Klaus: Mluvit o aroganci ve spojení se mnou a ne ve spojení s lidmi jako je Al Gore, to je téměř neuvěřitelné
Překlad rozhovoru prezidenta republiky Václava Klause pro pořad BBC World - Hardtalk
Londýn je zvyklý hostit návštěvy hlav států. Vždy se dbá na to, aby byl dodržován diplomatický protokol, ale někdy není možné skrýt politické názorové rozdíly a to je rovněž příklad mého dnešního hosta, prezidenta České republiky, Václava Klause. Je zde na závěr své mezinárodní mise, v rámci níž se snaží přesvědčit svět, že Al Gore nemá pravdu. Globální oteplování ve skutečnosti nevadí. Je v Evropě osamoceným prezidentem. Otázkou je: Záleží na jeho názorech?
Pane prezidente Václave Klausi, vítejte v Hardtalku.Dobré ráno.
Rád bych začal tématem klimatických změn. Mezinárodní panel OSN zabývající se klimatickými změnami (IPCC) – 2,000 vědců, kteří studují 29,000 dat – se shodl, že planeta Země se nebezpečně otepluje. Vaše reakce je jednoduchá: Co bychom měli udělat? Neměli bychom dělat nic. Myslíte to vážně?Myslím to velice vážně a je mi líto, že musím říci, že pochybuji o tom, že to autoři z IPCC myslí vážně. Všichni víme, že může existovat určité, velmi mírné globální oteplování – které se obtížně měří, ale je v každém případě velice mírné. Globální oteplování se opakovalo mnohokrát v historii a jde o něco, co není ničím neobvyklým. A vytvářet kolem toho takový poplach a snažit se od někudy svrchu řídit lidskou společnost je pro mne nepřijatelné. Já jsem to zažil v období komunismu – a proto je to pro mne velice citlivé téma.
Co myslíte tím, že jste toto zažil v období komunismu? Zažil jste co?I tehdy existovali určití elitáři, kteří nám říkali, jak se máme chovat, co je pro nás dobré, že to vědí lépe než my…
Je toto, co cítíte? Ve vztahu k IPCC? Ve vztahu k celé vědě, která ukazuje, že Země se zahřívá?Nejedná se o celou vědu. Na světě existuje desetkrát, dvacetkrát, padesátkrát více vědců, než jsou v této speciální skupině lidí a neexistuje absolutně žádná jednotnost v názorech, když hovoří o něčem takové. Vědecká shoda v tomto není.
Neexistuje jednotnost. Existují vědci, kteří jsou skeptičtí, ale existuje převládající shoda.Neexistuje v tomto žádná shoda na straně jedné a na straně druhé nesouhlasím s Vaším výrokem. Musím protestovat proti termínu skepticismus. To okamžitě vytváří nálepku, že někdo je optimista a někdo skeptik. Toto je podvědomé hodnocení. Prosím, neužívejte toho termínu, protože již tím ovlivňujete posluchače. Je to nebezpečné.
Dokonce i Bushova administrativa se shodla na tom, že planeta se nebezpečně ohřívá. Hlavní vědecký poradce George Bushe nedávno prohlásil: „Klimatické změny jsou nyní skutečností.“ Říká, že je velice pravděpodobné – na 90 procent pravděpodobné – že je to způsobeno skleníkovými plyny, které vyrobil člověk.Nevěřím tomu.
Takže nyní to je Bushova administrativa, která…Já nejsem zástupcem Bushovy administrativy. Já toho člověka neznám, možná má pravdu, možná nikoliv. Je to sporné. Skutečnost, že se Země za posledních sto let pravděpodobně ohřála o méně než jeden stupeň Celsia je asi pravda, i když měření teploty…
Takže uznáváte, že Země se ohřívá…Není to tak jednoduché.
Právě jste řekl, že to uznáváte. Uznáváte, že je toto ohřívání spojené s lidskou aktivitou?To jsou ale dvě otázky. Nedávejte to do jedné otázky. Klima se mění neustále, po celou dobu existence Země. Nyní jsme pravděpodobně v období slabého oteplování – pravděpodobně. Ale jedná se o cyklický fenomén, není to změna trendu. To je jedna otázka. Jinou otázkou je, jaký je důvod tohoto oteplování. Způsobil ho člověk, nebo se jedná o něco přirozeného? A co se týče tohoto, na toto existuje podstatně méně shody, než zda existuje oteplování. A já nevěřím, že dnešní oteplování způsobil člověk. A snažit se hledat pseudospojení mezi zvýšením obsahu CO2 v atmosféře a tímto oteplováním je, alespoň pro mne, opravdu neseriozní přístup.
Říkal jsem si, co to na vás je – a někdo by to nazval prostě arogancí – že vám to dovoluje věřit, že máte pravdu, když – já jsem použil slovo shoda, vy s ním nesouhlasíte – ale když tolik vzdělaných, kvalifikovaných expertů je v tomto sporu na druhé straně.Promiňte, ale tato debata není o vědě, ani o klimatologii. Diskuse není o měření globální teploty. Nechci soutěžit s klimatology v měření teploty. O tom ta debata není. To není vědecká debata. To je politicko-ideologická debata. Oni chtějí změnit společnost. Nechtějí změnit klima. To je zcela zřejmé a mluvit o aroganci ve spojení se mnou a ne ve spojení s lidmi jako jsou Al Gore, to je téměř neuvěřitelné. To on je apoštolem arogance a lidé kolem něj také.
Takže dostaňme se k jádru vašeho argumentu, protože vy jste řekl, že se jedná o politickou a ideologickou, nikoliv vědeckou otázku. Řekl jste, že každý na planetě by měl nadále umožněno žít tak, jak je mu libo.Ano.
Není pravda, že existují desítky, stovky a miliony lidí v nejchudších částech našeho světa, kteří nikdy nebudou moci žít, jak se rozhodnou, kvůli tomu, co se děje s klimatem?Není. Nejchudší lidé na světě – pravděpodobně – budou chudými a nerozvinutými právě díky bláznivým představám dnešních environmentalistů. Jinak by mohli jít vzhůru, mohli by dohánět vyspělé země.
... ale denitrifikace není výmyslem vědců. Faktem je, že více a více zemědělské půdy…Ale Vy hovoříte s takovou mírou arogance, se kterou se obvykle nesetkávám. Jak jste si Vy jistý? Jste klimatolog? Jste odborníkem na…
Jsem člověk, který sleduje zprávy z celého světa. Moji kolegové z BBC cestují do zemí jako je Keňa. Oni vidí, že zemědělská půda se stává neobdělávatelnou kvůli oteplujícímu se klimatu. Méně deště, více sucha.Mohl bych analyzovat Vaši větu? „Stává se neobdělávatelnou.“ OK, možná, že se jedná o empirické tvrzení. Můžeme tam jet a vidět to na vlastní oči. Ale něco k tomu velice arogantně dodáváte: „kvůli něčemu“. To už je hypotéza, která může být potvrzena, nebo vyvrácena daty… Takže nedávejme tyto věci dohromady. Je to vědecky, metodologicky nepřijatelné a co se toho týče, něco o vědecké metodologii vím, věřte mi.
Evropská Unie se zavázala snížit do roku 2020 emise o 20 procent – emise založené na úrovni devadesátých let. Rovněž se zavázala získávat energii z 20 procent z obnovitelných zdrojů. Oba tyto cíle vyžadují ohromné množství investic a změn. Říkáte, jako prezident České republiky, že si jednoduše myslíte, že to je špatně?Ano, myslím si, že je to špatně.
A Váš vzkaz pro Vaše lidi je: Neměli bychom měli dělat tyto…Ne to není můj vzkaz.
Jaký je tedy Váš vzkaz?Můj vzkaz je vrátit se k debatě a vážně se zamyslet nad těmi návrhy, které jsou zaprvé nerealizovatelné, a které by se měly uskutečnit v tak vzdálené budoucnosti, že je nemohu brát vážně. Žil jsem ve světě komunistického centrálního plánování a něco jsem se naučil o těch tzv. pětiletkách. Nikdy nebyly dodrženy, protože se jednalo o toužebná přání centrálních plánovačů a nyní tu máme padesátileté plány a dokonce stoleté plány. Je více méně absurdní, říkat co budeme dělat za 50 let. Kdo to dokáže říci? Na jakém základě? Ten člověk bude v politice šest měsíců, rok, možná déle. Nicméně dělá takovéto závazky. Vím jak je to nebezpečné a proto buďme opatrní, velice opatrní.
Když Vás tak poslouchám, získávám pocit, že vnímáte ekologii jako nový komunismus.Nový komunismus by byl jinou věcí. Toto je nová kolektivistická ideologie zaměřená proti jednotlivci, která se snaží umístit něco na vrchol žebříčku priorit – nikoliv lidskou svobodu a demokracii. Z tohoto úhlu pohledu existují určité strukturální podobnosti, ale nazývat to „novým komunismem“ – tak mne, prosím, necitujte. Velice explicitně odmítám tento výrok. Jedná se o jinou, pro mne velice nebezpečnou, ideologii, která také ohrožuje lidskou svobodu. V tomto smyslu je radikální.
Máte vnoučata?Ano.
Myslíte si, že až vyrostou, řekněme za třicet let, že budou pyšné a že vy budete pyšný, že jste se rozhodl stát jedním z mezinárodně nejprominentnějších propagátorů „dělání ničeho“ ohledně klimatických změn?Já si myslím, že se jedná o lidskou aroganci snažit se něco dělat s podnebím, s klimatickými změnami.
Můžete odpovědět na tu otázku? Mám na mysli, jestli si myslíte, že za třicet let vám vnoučata poděkují z vaši kampaň?Zaprvé jsem si absolutně jistý, že za třicet let bude otázka globálního oteplování zapomenuta. Bude to jen krátkou historickou epizodou. Lidé se budou smát a budou říkat, že lidé v roce 2007 se zbláznili, když mluvili o globálním oteplování, protože nyní máme naprosto odlišný problém. Takže to je první věc. Proto si myslím, že má vnoučata si za třicet let nebudou tento problém pamatovat, tak jak si Vy, nebo většina lidí, pravděpodobně nepamatujete otázku globálního ochlazování, která byla uprostřed sedmdesátých let tématem dne. A navíc, pokud by si to pamatovaly, řekly by, že náš děda měl pravdu, když se nám snažil zabránit dát se špatnou cestou.
Pojďme od globálního oteplování k Evropské unii a její snaze o reformu. Nyní hovoří o Reformní smlouvě a nikoliv o velké ústavě, ale ústředním bodem reformy EU je snaha o zvýšení výkonnosti EU a demokratičnosti rozhodovacích procesů. Věříte, že tato Reformní smlouva je krokem správným směrem?Vy zase mícháte dvě věci dohromady. Já přijímám termín „reformní smlouva“, nicméně se jedná o onu starou dobrou ústavu, nikoliv jednu smlouvu…
Takže pro Vás se jedná v podstatě o tu samou věc?V podstatě ano. Pokud říkáme, že se nebude hrát hymna nebo že nebude žádná oficiální EU vlajka, jedná se opravdu o kosmetickou změnu, o naprosto okrajovou změnu. Vy dáváte dohromady dvě věci: zvýšení efektivity fungování EU (pokud se nepletu) a tezi, že to zlepší uvnitř Unie demokratické procesy. Já bych tyto dvě věci striktně oddělil, protože snížení úrovně demokracie při rozhodování Evropské Unie povede k usnadnění rozhodování na úrovni EU a z tohoto úhlu pohledu tato instituce může fungovat pružněji, může činit rozhodnutí rychleji. Ale jedná se o něco za něco. Něco získáte, ale něčím jiným musíte zaplatit. Myslím si, že ztratíme mnohem více demokracie, než kolik získáme potenciálním zvýšením efektivity a rychlosti rozhodování.
A pane prezidente, chcete aby se český národ mohl vyslovit přímo v referendu, jestli to přijmout nebo odmítnout.Obecně vzato se jedná o tak zásadní ústavní změnu, že si myslím, že je nezbytné k tomu přistupovat mimořádným způsobem.
Mělo by se konat referendum?Referendum je jedním z přístupů. Víte, jedná se o tak komplikovanou otázku, že si nejsem jist, že je možné ji dostatečně vysvětlit milionům lidí, kteří budou poté hlasovat.
Přejete si někdy, aby Česká republika nikdy do EU nevstoupila?Ne, jak jste na něco takového přišel?
Četl jsem… množství vašich obav z toho, jak EU v současnosti funguje.Já se starám o to, aby Česká republika byla normální, standardní evropskou zemí v centru či srdci Evropy. Všichni naši přátelé, sousedé, kolegové jsou členy EU. Jsme členy evropské komunity a z tohoto úhlu pohledu pro nás absolutně nepřipadá v úvahu, abychom se na procesu evropské integrace nepodíleli. Ale já zcela úmyslně říkám „procesu integrace“, protože jeho forma, v současnosti propagovaná forma, unifikace, je něčím jiným. Velice podporuji evropskou integraci, ale mám mnoho námitek proti evropskému radikálnímu sjednocování.
Jednou z otázek, před kterou český národ momentálně stojí je v podstatě zeptat se Čechů, kde stojí ve vztahu k Evropě a ve vztahu ke Spojeným státům a také k Rusku. A klíčovou otázkou je, jestli souhlasit nebo nikoliv s umístěním americké vojenské základny, radaru, který Američané chtějí umístit na vašem území, jako součásti svého protiraketového obranného systému. Jako prezident, myslíte si, že by se český národ měl stát hostitelem radaru?Zaprvé, v Evropě existuje mnoho amerických vojenských základen, v České republice nikoliv. Takže není nic šokujícího, že by něco takového mohlo být v České republice umístěno. To je bod číslo jedna. Bod číslo dvě: My, kvůli své komunistické minulosti, máme velice silný vztah k transatlantické alianci. Vím, že když to říkáme, v Evropě to někdy vnímají jako skrytou kritiku, která říká, že nejsme „jen“ evropská země. Skutečnost, že zdůrazňujeme tento transatlantický vztah, je druhou věcí. To si myslím já a myslí si to i celá naše země. Pro mne je umístění základny s americkým radarem formou vyjádření této transatlantické spolupráce, spolupráce naší země a Spojených států amerických. Pro mne je toto mnohem důležitější než spekulovat, v kterém roce by mohl Írán nebo nějaká jiná země mít balistické střely. Jestli to bude za tři roky, nebo za třináct let.
A co vaše vztahy s Moskvou? Protože víte, že prezident Putin to považuje za vážnou hrozbu Rusku a řekl především, že věří, že Spojeným státům hrozí, že oživí přístup jako ve studené válce. A červnu 2007 řekl: „Jak budeme reagovat? Získáme nové cíle v Evropě.“ A člověk si může domyslet, že radarová základna a Česká republika bude cílem.My určitě chceme s Ruskem mít přátelské vztahy. Je to velká země, ne příliš vzdálená od našich hranic. Já znám stanovisko prezidenta Putina nejen z prohlášením pro media. Mluvil jsem s ním o těchto otázkách. Všichni politici dělají mnohem silnější prohlášení před televizními kamerami než při soukromých rozhovorech, ale podstata byla stejná, mám-li být zcela konkrétní. Já pozici prezidenta Putina rozumím, ale to neznamená, že se nebudeme rozhodovat sami. Je to naším národním zájmem, který se snažíme hájit a maximalizovat. Jeho výrok je jedním z prohlášení, která bereme v úvahu, ale jsem si absolutně jist, že to nebude blokovat naše rozhodnutí.
Byl bych jen rád, kdybyste to shrnul a proto se zeptám: V tomto rozhovoru jsme hodně mluvili o demokracii. Dáte českým lidem, kteří vyjadřují velkou míru skepse týkající se tohoto radaru, možnost rozhodnout v referendu? Dáte jim možnost mít poslední slovo také v této otázce?Takže opět, já nejsem diktátor. V České republice je demokracie. My máme parlamentní demokracii, což znamená že toto rozhodnutí musí učinit parlament a nikoliv prezident. Já pouze stále varuji proti ukončování této diskuse, proti činění rychlých rozhodnutí. Neustále zdůrazňuji nutnost pokračovat v dialogu uvnitř země, abychom v této otázce našli shodu, abychom nikomu nebrali možnost mít na to svůj názor. Takže mně by referendum nevadilo, ale opět, to není a nebude mé rozhodnutí. Politické strany se v parlamentu přou – včera i dnes – jestli v této otázce provést referendum nebo nikoliv.
Jedním slovem, věříte, že radar na české půdě bude?Myslím si, že bude. Nebude tam ale zítra. Je tu mnoho technických otázek a je tu mnoho legislativních otázek, které musejí být předem vyřešeny. Proto to není otázka zítřka nebo pozítřka. Bude to trvat mnohem déle a já doufám, že mezitím NATO učiní rozhodnutí ohledně celého protiraketového systému, který bude spadat pod NATO, nikoliv jen Spojené státy, což usnadní debatu i rozhodnutí v České republice.
Pane prezidente Václave Klausi, děkuji, že jste navštívil Hardtalk.Děkuji.
Stephen Sackur, Hardtalk, BBC World, 12.11. 2007
www.klaus.cz