Klaus: Chci Evropu národních států
Rozhovor prezidenta republiky pro polský deník Rzeczpospolita
„Nejsem pouze znepokojen, jsem přímo rozhořčený“ – takto jste ve své knize charakterizoval názor na aktivitu bojovníků proti globálním klimatickým změnám. Proč jste volil tak silná slova?
Tato silná slova jsou podle mne v dnešním světě zcela nezbytná. Myslím, že každý, kdo si prožil komunismus a zná mechanismy manipulace s lidmi, musí zvýšit svůj hlas. Já to dělám a mrzí mne, že je nás málo.
Podle mnohých je to srovnávání s komunismem příliš ostré...
Nemyslím si to. Před několika dny jsem četl v časopise Forbes úvodník od britského historika Paula Johnsona s názvem „The Nonsense of Global Warming“. Ten dokonce přidává k těmto dvěma falešným ideologiím ještě jednu a vyjmenovává: marxismus, freudismus a klimatismus. Byl jsem velmi potěšen, že tento významný intelektuál smýšlí jako já.
Chcete tím říci, že jsou to takoví sirotci po komunismu?
Nemyslím, že by environmentalismus vznikl z komunismu, že by s ním byl v nějaké bezprostřední souvislosti. Tito lidé se objevili až po pádu komunismu, nicméně existuje zde strukturální podobnost v myšlení. Jsou to lidé, kteří chtějí diktovat světu, diktovat nám, co máme dělat a hledají pro to záminku. To samé – ale s jinou záminkou – dělali komunisté. Zde tou záminkou je otázka klimatu a hypotetického globálního oteplování.
Ale existuje přece ochrana životního prostředí, která má své opodstatnění. Kde vidíte hranici mezi potřebnou péčí o přírodu a ideologií?
Je třeba důsledně odlišit starost o životní prostředí, tedy o „environment“, a ideologii environmentalismu. Já sám, který proti této ideologii bojuji, nemám absolutně nic proti ochraně životního prostředí. To je první rovina tohoto problému. Druhá věc je pak legitimní vědecká debata v rámci obce klimatologů. Máme zde dvě skupiny vědců, jedna z nich věří v hypotézu skleníkového efektu a jeho dominantní roli ve výkladu klimatu na zemi a druhá tomu nevěří. Já mohu na tuto debatu mít svůj názor, ale nejsem jejím účastníkem. Podstatné je něco jiného: dnešní debata o globálním oteplování není o teplotě ani o množství CO2 ve vzduchu. Tato debata se týká člověka, jeho chování, hodnot, na nichž je lidská společnost založena. Takže zdůrazňuji, že je třeba odlišit interní klimatologickou diskusi a debatu politickou.
Ve Vaší knize je negativním hrdinou mezi jinými Al Gore…
Ano, Al Gore je příklad čistého ideologa. Utkal jsem se s ním v televizní debatě na toto téma už v roce 1992. Ale není samozřejmě jediný: v oblasti ekonomie mě napadá např. Nicolas Stern, ale i řada dalších.
Jak spolu souvisí Vaše kritika environmentalismu a kritika působení mimovládních organizací? Zdá se, že ústřední otázkou je zde: koho reprezentují NGOs a na jakém základě si nárokují právo měnit společnost?
Je to určitě propojené, ideologie globálního oteplování je velmi často nesena právě takovými organizacemi. Ale je třeba zdůraznit, NGOs jsou široký pojem, takových institucí jsou tisíce a já vůbec o nich nechci vyjadřovat nějaké obecné soudy. Mnoho z nich dělá skvělou práci. Já sám jsem předsedou dvou nadací a jednoho think-tanku.
A kdy tedy začínají být problémem?
V okamžiku, kdy se přestávají starat pouze o sebe a lidi ve svém bezprostředním okolí a snaží se měnit lidskou společnost. Mnoho takových organizaci je angažováno právě do boje proti globálnímu oteplování, nebo jak se dnes módně říká – za změnu klimatu (climate change). Současně je totiž stále zřejmější, že se žádné oteplování nekoná, a tak environmentalisté utíkají na nové pozice a mluví o „změně klimatu“.
Od velkého rozšíření EU už uplynuly 4 roky. Myslíte si, že nové členské státy jsou už rovnoprávnými členy Unie, nebo se zde stále projevují paternalistické sklony staré Evropy?
Na jednu stranu platí to, co platí o členství v každé organizaci: jsme „junior members“. Já respektuji, že když vstoupím do golfového klubu, ve kterém jsou lidé, kteří tam hrají golf už 40 let, budu akceptovat své postavení nováčka a nebudu se snažit měnit všechna tam platná pravidla. Postavení nováčka v EU mne tedy neuráží, mne na Unii uráží úplně jiné věci. Moje kritika EU je daleko hlubší než otázka, zda jsme za 4 roky dosáhli postavení plnoprávných členů. Naopak, považuji tuto kritiku za falešnou: některé nové členské země se neodvažují kritizovat Unii zásadně, do hloubky, ale kritizovat ji chtějí a odtud se bere takový laciný argument, že ještě nejsme rovnoprávnými členy. Ale to mne téměř nezajímá.
Co je tedy největším problémem?
Největší problém EU je neustálý proces přenosu kompetencí od jednotlivých států k Bruselu. Ten se týká jak starých zemí, tak těch nových. To je pro mne naprostá tragédie. Dále dochází k posilování „evropského“ vidění světa a potlačování vidění světa jednotlivých členských států. Zkrátka, pro mne je nepřijatelný cíl EU vytvořit nadnárodní entitu a potlačit národní státy. Heslo „Evropa regionů“ je pro mne konec světa. Já chci Evropu států, Evropu Polska, České republiky, Portugalska, nikoli Evropu Dolního Slezska, Severní Moravy a Jižních Čech. Chci, aby stavebním kamenem Evropy byl národní stát.
Příznivci Lisabonu říkají, že jen díky němu bude moci Evropa být globálním hráčem...
Lisabonská smlouva je špatná z mnoha důvodů. Je to primárně otázka přesunu kompetencí. A v oblasti, kterou zmiňujete: já nemám ambice být globálním hráčem. Žádný normální obyvatel Polska či České republiky si nepřeje být globálním hráčem. Kdo má takové touhy, jsou špičkoví politici na evropské úrovni, kteří by rádi byli kamarády s americkým či čínským prezidentem. Ale normální Čech či Polák si to určitě nepřeje.
Premiér Topolánek z Vám blízké politické strany smlouvu chce podepsat. Co Vy?
Já nechci. Nesouvisí to pouze s irským „ne“. Já jsem dlouhodobým kritikem evropské ústavy, jejíž je Lisabon pouze kosmeticky upravenou verzí. Byl jsem nadšený, když euroústavu zamítli Francouzi a Holanďané. Byl jsem nadšený, když Lisabonskou smlouvu zamítli Irové. A jaká bude strategie na nejbližší dny a měsíce nemá teď cenu spekulovat. Lisabonskou smlouvu zatím neratifikovalo Německo, kde se jí zabývá Ústavní soud, nepodepsal ji polský prezident, český Senát ji poslal k prozkoumání Ústavnímu soudu, Irové jí odmítli v referendu. Takže myslím, že nemá teď cenu řešit, co udělá Klaus, když bude jeho podpis posledním chybějícím podpisem pod Lisabonskou smlouvou.
Od 1. ledna začíná Česká republika předsedat EU. Určitě to zesílí tlaky na ratifikaci: jaká bude Vaše odpověď?
To, že budou někteří tlačit na přijetí smlouvy je samozřejmé. Ale je zřejmé také to, že mnozí, včetně mne, budou proti. Ale hlavně – nepřikládám takovou váhu českému předsednictví v EU. To rotující předsednictví je taková evropská hra na demokracii, ale vážná věc to opravdu není, přesvědčujeme se o tom každý den.
Je Vám připisováno tvrzení, že lisabonská smlouva může být základem pro návrat majetkových nároků odsunutých sudetských Němců.
Byl jsem na tuto věc tázán a odpověděl jsem, že to nevím přesně, že tu záležitost musí vyřešit právníci. Ale já osobně tam problém vidím.
V Polsku byl široce diskutován Váš přístup ke krizi v Gruzii – vybízel jste, abychom za viníka konfliktů považovali spíše Gruzii, v Polsku naopak převažovalo obviňování Ruska.
Považuji Polsko za mně osobně nejbližší národ a zemi světa – kromě Slovenska, s nímž jsme existovali ve společném státě. Myslím, že Polsku rozumím a v 95 procentech s polskými názory na svět souhlasím. V těch 5 procentech, se kterými nesouhlasím, je nepřetržitá polská démonizace Ruska, která je podle mne omylem. Znám polskou historii a znám důvody, proč se obává této velké země na východě, ale myslím si, že dnes bojovat proti komunismu a Sovětskému svazu je pomýlená věc.
Jsou to samozřejmě dvě různé země, ale existuje zde kontinuita imperiální politiky?
Nevidím zde imperiální politiku. Myslím, že někteří ji tam zkrátka chtějí vidět. Rusko bylo prvních 15 let po pádu komunismu potlačené, zastrašené, nesuverénní, nesmělé. A když se teď jenom nadechlo a začíná hrát politiku svých národních zájmů, které jsou stejně legitimní jako národní zájmy Polska či Česka, tak se tomu okamžitě začíná říkat imperialismus. Myslím si, že je to velké zjednodušení a neseriózní myšlení.
V neděli budete v Těšíně. Je ta návštěva znamením toho, že spor o Těšínsko 70. a 90. let po tehdejších událostech, je už minulosti?
Přiznám se, že toto setkání s prezidentem Kaczynským v tomto příhraničním městě bylo spíše součástí mých pravidelných schůzek s prezidenty sousedních zemí než specifickým poselstvím k Těšínu. Původně mne tato souvislost vůbec nenapadla, nechtěl jsem se žádným způsobem vztahovat k roku 1918 a 1938. Jak se naše setkání blíží, tak se ta otázka stále více dožaduje zodpovězení, ale můj primární zájem to nebyl. S rakouským prezidentem jsem se třeba nedávno sešel v Mikulově – městě na hranici česko-rakouské. Já jsem byl mnohokrát v Českém Těšíně a beru současný stav jako realitu, historickou realitu, ustanovenou již v roce 1918. Myslím si, že historii nemůžeme měnit, přepisovat, pro mne to prostě je danost. Úkolem je, abychom se vůči sobě navzájem otevírali a přátelsky chovali, nicméně nemůžeme přepisovat historii.
Za posledních 5 let jste v Polsku býval častěji než předtím. Jak se měnilo Vaše vnímání Polska, znamená to, že se na naši zemi díváte nyní v pozitivnějším světle než dříve?
Pro mne osobně Polsko bylo zemí, kterou jsme i v minulosti, za komunismu, navštěvovali nejčastěji. Takže moje dnešní prezidentské návštěvy nejsou žádnou změnou. Poprvé jsem byl v Polsku, v Krakově, ještě koncem 50-let jako hráč československého juniorského basketbalového týmu. Později jsem tam jezdil nejen jako sportovec, ale i jako ekonom. Takže můj vztah k Polsku je dlouhodobý a nic se v něm za tuto dobu nezměnilo. A jsem rád, že se mi podařilo přispět k tomu, že jsou vztahy mezi našimi zeměmi přátelštější než byly v minulosti.
Příští rok budeme slavit 20 nezávislých let Polska a České republiky (či dříve Československa). Jak byste toto období hodnotil?
Po roce 89 obě naše země řešili jak překonat dědictví komunismu. Z pohledu Poláka a Čecha to vypadá, že jsme to řešili poněkud odlišným způsobem, ale myslím si, že kdybychom se na to podívali z perspektivy Marťana, tak bude zřejmé, že tam bylo mnohem víc podobností než rozdílů. Jsem velmi rád, že Polsko prosperuje, mé oči mi říkají, že se tam ekonomická a životní úroveň výrazně zlepšila, zejména na venkově.
Radarová základna v Česku, protiraketový štít v Polsku: je to výsledek obavy, že Evropa sama není postačující zárukou naší bezpečnosti a potřebujeme speciální vztahy s USA?
Myslím, že tomu tak je. My považujeme transatlantickou vazbu za klíčovou věc. Nejenom v otázkách bezpečnostních hrozeb. Pro mne je důraz na vazbu se Spojenými státy motivován i tím, abychom nestáli pouze na jedné – evropské – noze a měli ještě tu druhou nohu – americkou. Anglické přísloví říká, že se nesmí dávat všechna vejce do jednoho košíku, já nechci všechna vejce dát do košíku evropského.
Jak vnímáte současnou kritiku kapitalismu, kterou generuje ekonomická krize a v níž se ozývají hlasy, že je třeba více státu?To je hloupost. Nelze to brát vážně. Velmi se mi nelíbí jak média naskakují na tuto kritiku a šíří paniku. Myslím si, že našim zemím nic zásadního nehrozí, nesmíme si pouze tu krizi vyvolat sami.
Vy jste vetoval zákon týkající se registrovaného partnerství. V Polsku se příznivci takových opatření odvolávají k argumentu, že nelze v zákonodárství vnucovat katolickou či křesťanskou morálku. Jaká byla Vaše argumentace v této kauze?
Myslím si, že je zcela zbytečné ten spor spojovat s konkrétním náboženstvím či nenáboženstvím. Pro mne se jedná o naprosto zbytečné bourání tradic a zbytečné extendování klíčové instituce naší civilizace, nejenom té katolické, kterou je rodina a manželství. Já jsem zásadně proti tomu, aby se do toho pletlo partnerství homosexuálního typu. Myslím, že jak u nás, tak v Polsku nemáme žádná zákonná opatření, která by lidem takové vztahy zakazovala, ale je něco úplně jiného tyto vztahy registrovat, což je nakročení k uznání toho svazku za něco podobného manželství.
Ve Staré Boleslavi jste na slavnostech svatého Václava mluvil o významu tradice svatováclavské pro český národ...
Žádný strom nemůže růst bez svých kořenů a žádný národ nemůže existovat bez své minulosti. Stojíme na naší minulosti, a právě osoba sv. Václava, jak v rovině státnické, tvorby státu, tak v rovině duchovně-křesťanské, je významným elementem té minulosti, který si musíme uchovávat a pěstovat. A já se o to snažím.
Pane Prezidente, děkujeme za rozhovor.
Piotr Semka, Rzeczpospolita, 11. října 2008
(Český překlad rozhovoru vyšel dne 13. října 2008 v týdeníku Euro)
www.klaus.cz
