Schwippel: Zvolení Topolánka bylo chybou
Interview poslance Jana Schwippela pro deník Právo uveřejněný dne 20. září 2008:
* Pane poslanče, před třemi dny jste opustil poslanecký klub ODS. Cítíte se tím víc svobodný, nebo naopak bezprizorní? Kam vlastně teď patříte?
Řekl bych, že mým odchodem se v podstatě nic nemění. Názory, které jsem prezentoval před odchodem z klubu, platí a v tomto směru nenastala žádná dramatická změna. Řekl jsem, že budu hlasovat v souladu s volebním programem ODS, a předpokládám, že mi to umožní podporovat koaliční návrhy. To platí i nadále.
* Nenapadlo vás ale, že jste mohl svým rozhodnutím ODS naopak poškodit? Mnozí vás z toho také obviňují.
Určitě jsem ODS nepoškodil, o tom nepochybuji ani minutu. To, co může ODS z dlouhodobého pohledu poškodit, je úplně něco jiného.
* Co?
Nechuť objasnit kauzu Morava. Navíc musím říci, že když jsem viděl rozhodnutí soudu v kauze bývalého poslance Kořistky, pak spolu s neobjasněním kauzy Morava jsou tohle právě záležitosti, které mohou mít negativní dopad na důvěryhodnost celé ODS.
* Co se podle vás teď děje v ODS? Její čestný předseda a prezident se hádá s jejím předsedou a premiérem, za koho bylo lépe, hejtmani se bojí, že jim Praha zkazí volby, místopředseda Bendl říká, že je třeba vyhodit parlament do vzduchu a pouštět z něj jen slušné lidi, Bém přestává mlčet a do toho všeho vy s kolegou Ranincem opouštíte klub.
Myslím, že je to zásadní ideový střet o to, zda ODS bude stranou, která hájí nějaké ideové principy, anebo stranou, která má - řekl bych - flexibilní program a podvolí se jakémukoli nátlaku. Ať už nátlaku různých lobbistických skupin, Evropské unie, nebo našich spojenců. Běží o to, že pokud někdo skutečně hájí určité principy, pak má logicky problém je opustit. Pokud ale žádné principy nemá, pak se prostě podvolí nátlaku.
* Máte pocit, že ODS se podvoluje nátlaku?
Bohužel ten pocit mám, a to velmi silný.
* Jakému nátlaku?
Jak jsem řekl, nátlaku lobbistů, Evropské unie, našich koaličních partnerů. A za takové situace vidím dvě možnosti: buďto zvítězí v ODS směr, který bude hájit nějaké principy, nebo směr permanentně ustupující nátlaku.
* Kdo je to ten směr hájící principy a kdo ustupuje nátlaku?
Dá se říci, že ten první směr představují lidé, kteří ODS zakládali, tedy zejména Václav Klaus a jeho příznivci, druhý směr pak nové topolánkovské vedení strany.
* Ale vám přece musí být jasné, že v koalici žádná strana nemůže stoprocentně svůj program splnit a že jde vždy o věc kompromisu. Nebo ne?
Určitě s tím souhlasím, ale na druhé straně, když se podíváte na události letošního předjaří, pak dvě koaliční strany vyslaly ODS jasný signál, že pokud nedojde k naplnění jejich priorit, koalici opustí. A v téže situaci uspořádala ODS ideovou konferenci, kde pan premiér řekl něco v tom smyslu, že program ODS je flexibilní. Já se ptám, jaký to je signál vyslaný koaličním partnerům? Z mého pohledu je to signál velmi nepříznivý, který říká: my ustoupíme ve všem, koalici budeme dál držet a hájit, i když naši partneři budou prosazovat vyděračské podmínky. To je pro mě nepřijatelný styl politiky.
* Chcete tím říci, že pro vedení ODS je udržení vlády za každou cenu jedinou prioritou?
Obávám se, že ano.
* Vypadá to, jako byste byl propojen se zakladatelem vaší vnitrostranické platformy Tlustým téměř pupeční šňůrou. Nelitujete toho poté, co se nyní znovu objevily telefonní odposlechy bývalého bosse podsvětí Mrázka, které mají dokazovat, že Tlustý byl napojen na organizovaný zločin?
K tomu mohu říci především to, že je velmi zajímavé, že se tyto informace objevily znovu po dlouhé době, a to ve chvíli, kdy se oblastní rada v Rakovníku postavila za Tlustého. Právě rakovnická organizace jako jediná měla možnost seznámit se jak s černobílou prezentací kauzy Morava vedením ODS, tak s vysvětlením pana poslance. A po tom všem se postavila na stranu pana Tlustého. Vám nepřijde zvláštní, že hned den poté se objeví několik let stará informace, která má Tlustého poškodit? Každý soudný člověk si musí položit otázku, zda se těmito věcmi již nezabývala policie. A proč nedospěla k nějakému závěru.
* Mluvíte o načasování kauzy Tlustého, ale já se ptám na její obsah.
Tady přece nejde o Vlastimila Tlustého. A nejde ani o Schwippela nebo Ranince. Jde o názorový souboj v ODS, o to, kdo v něm zvítězí a koho se podaří třeba tímto způsobem odstranit. Jde o to, zda se současnému vedení ODS podaří zbavit názorových oponentů. Říkají tomu očista, ale zavání to čistkou. Já jen dodávám, že v minulosti se lidé s jiným názorem posílali do blázince. Doufám, že snad takové doby jsou pryč.
* Když jste u toho blázince, pak se omlouvám za tu otázku, nicméně někteří lidé prý o vás mluví jako o autistovi a kvartálním alkoholikovi. Slyšel jste to?
Ano, a docela mě to pobavilo, i když na druhou stranu říkám, že to je zcela nemístné. Nevím, jestli má smysl na to vůbec odpovídat, ale pravda je, že jsem absolvoval několik psychotestů v rámci přijímacích pohovorů na různá místa. Pochybuji, že pokud by diag nóza autista byla pravdivá, že by se to v dokumentech neobjevilo. A pokud jde o ten kvartální alkoholismus, pak to opravdu nechci brát vážně. Jen dodávám, že moje účast na hlasováních v Poslanecké sněmovně patří k nejvyšším ze všech. Sám bych se k osobním pomluvám tohoto typu nesnížil.
* Jak byste si představoval očistu strany, o které mluvíte vy i Topolánek?
Stále doufám, že v ODS začne skutečná vnitřní debata a že začne proces, který bych nazval rehabilitací pravicových myšlenek. Protože to, co já vyčítám současnému vedení ODS, je právě ustupování principům.
* Když jste u Klause, pak není možná od věci názor šéfa zelených Bursíka, který o vás jako rebelech tvrdí, že máte vazby na prezidenta. Tím naznačuje, že můžete být přes Béma prodlouženou rukou čestného předsedy ODS proti Topolánkovi.
Pavel Bém není člověk, kterého bych bezvýhradně podporoval...
* Nicméně jste řekl, že by byl lepším předsedou strany než Topolánek...
Lepší neznamená nejlepší. Takže - Pavel Bém není člověkem, kterého bych bezvýhradně podporoval. Musím říci, že žádnou prodlouženou rukou nejsme. A pokud dospíváme k podobným nebo stejným závěrům a stanoviskům s panem prezidentem, pak to rozhodně není věc nějaké koordinace, ale pouze věc podobného pohledu na současnou situaci v ODS.
* Vedení strany i poslaneckého klubu vám opakovaně vytýká, že po celou dobu tzv. vaší rebelie jste vždy při jednání klubu mlčeli a pak jste svým jednáním překvapili. Je to tak?
To je naprostá nepravda. Při jednání klubu ODS jsem velmi často vystupoval s odlišnými názory. Bohužel ale nebyl zájem se o nich bavit. Když jsem např. prezentoval odlišný názor na církevní restituce, tak nejmenovaný ministr prohlásil, že v klubu není prostor na odbornou debatu. A nejmenovaný premiér řekl, že předstírám diskusi. Z tohoto důvodu odmítám námitky typu, že jsme své názory neprezentovali. Opak je pravdou a stejně tak je pravdou, že nebyl zájem s námi o nich hovořit.
* Ve svém rezignačním dopise jste napsal, že v klubu se zúžil prostor pro svobodnou výměnu názorů. Můžete být konkrétní?
Třeba církevní restituce, o kterých jsem teď mluvil. Takových příkladů bylo pochopitelně víc. Řekl bych, že pan Petr Tluchoř chápe diskusi tak, že jediná debata, která se vede, je o tom, zda diktát stranického vedení přijmeme dnes, nebo až zítra.
* Vaše názory ale byly v klubu vždy ve výrazné menšině. Čím si to vysvětlujete?
Nevím. Obávám se ale, že právě vyjádření názoru odlišného od stranického vedení znamená vyloučení z kandidátky, a to také může hrát svou roli.
* Tento týden jste si domluvil schůzku s Tluchořem a pak jste ji zrušil. Nebyl ale třeba toto onen moment pro diskusi a výměnu názorů?
Přístup pana Tluchoře byl neseriózní. Já jsem ho v pondělí oslovil, že bych se s ním rád potkal. Bylo zřejmé, že mám na mysli osobní schůzku. Před tím, než jsem na ni měl jet, mi volali novináři, že o schůzce vědí, a to od pana Tluchoře. Považuji za naprosto neseriózní, aby se ze schůzky mezi čtyřma očima pan Tluchoř pokoušel aranžovat velkou mediální show a divadlo, které mělo demonstrovat, že můj postoj je rozdílný od pana Ranince. Tak tomu není a takové snahy nás dva rozdělit já odsuzuji.
* S Tluchořem jste několik let seděl v kanceláři a teď mu málem nemůžete přijít na jméno. Co se mezi vámi stalo?
Bohužel musím říci, že Petrovo chování se někdy v době, kdy se stal předsedou klubu, začalo výrazně měnit. Snahy o rozdělení tu již byly dřív, soustavně nás osočuje a napadá, že ve skutečnosti nám jde o rozbití vlády a koalice. Velmi úkorně jsem také nesl, když po hlasováních o církevních restitucích jel do Berouna a začal tamní sdružení za mými zády přemlouvat, aby se vyjádřili proti mně.
* Tluchoř také řekl, že vaše rebelie vždy znamenají pokles preferencí ODS.
Lze snadno empiricky dokázat, že to není pravda. Dlouhodobý vývoj ukazuje setrvalý pokles bez výraznějších výkyvů. Podle mne je to dáno neplněním slibů a nevysvětlováním kroků. Pokud bychom se neozvali, klesaly by podle mne preference ještě rychleji.
* Počítáte s tím, že jste v politice skončil, že také vy nebudete na příští kandidátce?
Do té doby se může stát ještě leccos a nechci prognózovat. Pokud by ovšem měl být program ODS zcela flexibilní a pokud by vedení nemělo zájem dát mě na kandidátku, vyrovnám se s tím.
* Vzal byste si sám do své firmy nebo týmu lidi, kteří by vám podráželi nohy a byli neloajální? Je přece logické, že každé vedení, každý manažer chce mít v týmu spolupracovníky, kteří přijmou většinový názor.
Politická strana ale není totéž co firma. Rozumím tomu, že vedení strany nechce lidi s odlišným názorem na kandidátkách. Jestliže se ale chce ODS srovnávat s britskou konzervativní stranou, tak jen připomínám, že právě v ní jsou stranická závazná stanoviska přijímána po obsáhlé diskusi. Nemám problém s přijímáním stranických stanovisek, ale musí to být po diskusi, nikoli bez ní.
* Vraťme se ještě ke kauze Moravy. Tvrdíte, že právě to bylo hlavním důvodem při vašem rozhodování opustit poslaneckou frakci. Ovšem do rozporu s ODS jste se spolu s dalšími rebely dostával krátce po volbách. Není tedy kauza Morava opravdu jen zástupným problémem, který vám usnadnil odchod?
Určitě to není zástupný problém. Znovu opakuji, že je to důsledek ideového souboje v ODS. A nepopírám, že my jsme měli od počátku problém s tím, že se strana odklání od volebního programu. Podle nás je slib daný voličům to, co bychom měli respektovat.
* Máte nějaké osobní zkušenosti s případným vydíráním ze strany poslance Moravy?
Pan Morava se často vyjadřoval v tom smyslu, že má různé stranické úkoly, dokonce zmínil, že jedním z nich je najít něco na rebely. Když jsme řekli, že na nás nic nemůže najít, protože máme čisté svědomí, odpověděl: to vůbec nevadí, protože my si na vás něco vymyslíme.
* A setkal jste se někdy s příklady tzv. pozitivní motivace, jak o ní Morava mluvil?
Určitě ano.
* Konkrétně? Šlo o různé nabídky, ale nechci o tom více mluvit.
* Morava se vzdal svého mandátu, a proto se vás musím zeptat, stejně jako kolegy Ranince, zda to nemůže být důvod k vašemu případnému pozdějšímu návratu do klubu ODS?
Určitě ne. Pan Morava navíc zůstává v ODS a já musím říci, že si neumím představit, že bych mohl být ve stejné straně, jako je on. Velmi mě zaráží, že pan Morava se pohybuje v kuloárech Sněmovny, v klidu se usmívá a spousta lidí mu říká: vydrž. To je pro mě nepřijatelné.
* Je to jen replika na slova Topolánka, že si neumí představit být ve stejné straně s Tlustým, anebo tím míníte, že zvažujete odchod také z ODS?
Připomínám tím slova pana premiéra. Řady ODS určitě nemíním opustit. V ODS je spousta slušných lidí. Mnozí z nich mi říkají: vážíme si vás, vydržte, nevzdávejte to. Právě kvůli těmto lidem věřím, že má smysl v ODS zůstat.
* Jste ochoten připustit, že Morava vše mohl dělat jako ambiciózní člověk, který si tím chtěl zajistit svou politickou kariéru, aniž by o tom někdo dopředu věděl a aniž by ho někdo úkoloval?
Jsem přesvědčen, že ve svém jednání měl jednoznačnou podporu vedení klubu, které o tom podle mě vědělo.
* Připouštíte pád Topolánkovy vlády?
Každý odpovědný politik, který by se na tom chtěl podílet, musí mít jasnou představu, co by následovalo den poté. Pokud takovou představu nemá, neměl by hazardovat s osudem České republiky a dostat ji do ústavní krize. Proto říkám, že já bych v současné chvíli takovou variantu nepodpořil.
* Pořád tam ale slyším to slovíčko zatím, které může být klíčové. Při středeční diskusi se čtenáři serveru Novinky.cz jste řekl, že do doby případného hlasování o nedůvěře vládě uplyne ještě hodně času a váš názor se může změnit. Nevysíláte tím ODS a koalici vzkaz: moc nás nedrážděte, máme vás v hrsti?
O žádný vzkaz nejde. Chceme jen otevřenou, férovou politiku a připouštíme, že zvažujeme různé varianty, o nichž se lze bavit. Určitě ale platí, že můj odchod z klubu znamená, že nadále se necítím být vázán stanovisky poslaneckého klubu. Věřím nicméně, že bude ochota ze strany klubu a koalice se o sporných věcech bavit a že komunikace bude možná.
* Jaké máte vysvětlení pro to, že o čtyřech bývalých členech soc. dem. vaše strana hovořila jako o konstruktivních poslancích, zatímco vy spolu s Ranincem, dvěma zelenými a občas i lidovcem Hovorkou jste označováni za rebely a lidi, kterým jde jen o rozbití koalice?
Současná situace je výsledkem volebního systému. Mně se v žád -ném případě nelíbí situace, kdy se vláda opírá o několik přeběhlíků. Proto by tím nejférovějším způsobem byly předčasné volby a nové rozdání karet.
* Ale před chvílí jste říkal, že se nechcete podílet na ústavní krizi. Předčasné volby by ji podle vás nezpůsobily?
Měla by existovat shoda na jejich konání.
* Kdy by mohly být?
Třeba na jaře nebo na podzim příštího roku. V každém případě by ale podle mého bylo férovější zeptat se voličů na jejich názor.
* Už jsem slyšela, že za vaším odchodem z klubu stojí soc. dem. Je to tak?
Je to absolutní nesmysl, s nikým z vedení ze soc. dem. jsem nejednal. Ani takové jednání neplánuji. Na druhou stranu ale zcela jasně říkám, že odsuzuji démonizaci politických protivníků.
* Pustil jste se zostra do kritiky stranického vedení, avšak ve Sněmovně za ODS stále zůstáváte. Nebylo by férovější a čestnější raději vaše poslanecké křeslo přepustit někomu dalšímu, kdo nemá problém se stranickou disciplínou?
To si nemyslím. Znovu říkám, že mám poměrně silnou odezvu od řadových členů ODS, kteří mi říkají, abych funkci neskládal, že se mnou souhlasí.
* Zeptám se vás na stejnou otázku jako Ranince: volil jste na minulém kongresu Topolánka, když ho nyní tak kritizujete?
Na kongresu jsem nebyl, ale otevřeně říkám, že bych ho tehdy volil. Představoval pro mě v dané chvíli perspektivu. Dnes si to už nemyslím a řekl bych, že jeho zvolení bylo chybou.