Klaus: Pootevírám úžasem oči nad polibky pana Topolánka a paní Merkelové
Rozhovor prezidenta republiky pro časopis Instinkt
„Vážení, mám dvacet devět jiných věcí a dneska večer musím bláznivě letět na otočku do Madridu. Tak pojďme rychle na to,“ začal prezident tento rozhovor. Atmosféra v Čermákově salónku Pražského hradu se ale rychle uvolnila.
Proč tak hekticky právě do Madridu?
Vychází tam moje knížka o globálním oteplování. Myslel jsem nejdřív, že poletím někdy v pět ráno, ale pak jsem si řekl, že přece už nejsem takový blázen, abych v jeden den letěl tam a zase zpátky. Ona je to dost dálka.
Dvě hodinky...
To je víc. To je skoro tři. 20.05 letíme a jsme tam deset minut před jedenáctou. Takže skoro tři. Rychle do hotelu, druhý den křest a domů.
Už jste zase v plném nasazení, ale předpokládám, že po červnové operaci kyčle jste v rekonvalescenci strávil dlouhé, odpočinkové léto.
Ano i ne. Zaprvé jsem velmi intenzivně rehabilitoval, což byla kombinace toho, že se o prezidenta intenzivně starali, a mého chtění, abych následky té operace rychle překonal. Takže v prvních týdnech to bylo od rána do noci pečlivé cvičení. A od začátku za mnou také vozili všechno možné i nemožné a já myslím, že jsem napsal textů, projevů, udělal rozhovorů, jako kdybych byl normálně tady na Hradě. Takže až tak stoprocentní oddych to nebyl. Ale objevil jsem, že není špatné pobývat v létě pár týdnů v Lánech, nechodit ráno hned v půl deváté do práce. Skoro bych se pokusil, abych to v dalších letech takhle udržel. V době mailů a faxů a aut je jednoduché fungovat z Lán.
Po Masarykovsku a po Háchovsku se tam usadit?
No, dělali to někteří přede mnou, a to neměli e-maily a faxy a mobilní telefony a esemesky.
Po dlouhé době jste také v Lánech měli šanci být více spolu s paní Livií.
Ano i ne. Nepochybně však víc času bylo a bylo to klidnější a také jsem více viděl vnoučata.
Stihl jste se třeba podívat na filmy z poslední doby?
To ani ne. Jsem netelevizní člověk. Mám kolem sebe tolik textů, které chci číst nebo psát, že pustit si televizi by byla pro mě známka, že nepracuji. Ale vlastně - viděl jsem fotbalové mistrovství Evropy, které bych jinak nesledoval. A možná jsem viděl i o kousíček více z olympiády.
Mířil jsem k tomu, jestli jste neviděl velmi navštěvovaný film Občan Havel.
Ne, tak ten jsem určitě zhlédnout nejen nestihl, ale ani ve snu by mě nenapadlo se na něj jít podívat. Nevěřím tomu filmu, a myslím, že každý kdo ho viděl, potvrzuje, že to není film důvěryhodný.
Myslíte, že to není objektivní výpověď, že je to zrežírované?
Stačí, co jsem k tomu řekl.
V tom filmu jsou invektivy vůči vám, ale ani vy jste si teď neodpustil jednu proti Václavu Havlovi. V rozhovoru pro Zdravotnické noviny těsně po operaci jste řekl, že tak trochu nechápete ty Čechy, kteří jezdí za doktory do Innsbrucku. Rozumím tomu dobře, že jste myslel pana Havla, kterého v Innsbrucku, kde tehdy na dovolené zkolaboval, operoval profesor Bodner?
Ano i ne. Nedávno jsem slyšel, že jeden známý nechal operovat psa někde v Mnichově. Já jsem vždycky chtěl přispět k rehabilitaci naší země. Proto také můj důraz na něco, co jsme v jisté chvíli nazývali česká cesta, byl autentický a vnitřně prožitý, takže kdybych demonstroval, že nedůvěřuju našim lékařům a že jdu na operaci někam jinam, tak bych to považoval za zradu. Nemyslím jenom na lékařích, ale na tom, co jsem vždycky hlásal. Samozřejmě znám některé po světě se pohybující lidi, kteří říkali: „A kde tě budou operovat? Doma?“ A podivili se. Ale já jsem vůbec neváhal.
Jaké jsou kromě tohoto posledního zážitku Vaše zkušenosti s českým zdravotnictvím? Chápu, že prezident bude mít nadstandardní péči v jakémkoliv režimu, ale troufl byste si podat objektivní zprávu třeba jen o stavu pražské nemocnice Bulovka, kde jste ležel?
Odmítám pohrdlivý postoj vůči našemu zdravotnictví, který se u nás, nevím proč, uhnízdil, a který je falešný a licoměrný. Myslím, že zdravotnictví je v naprostém pořádku po stránce své výkonnosti a jestli má problémy, tak v tom, jak ufinancovat svůj enormní rozvoj, když to lidé nejsou ochotni financovat sami. Ale kvalita zdravotní péče, kvalita zařízení, které nemocnice mají, kvalita léků, které jsou běžně dostupné… k tomu není co dodat. Trošku mě mrzí, že se pořád nepodařilo adekvátním způsobem ocenit zdravotní sestry. Protože jakkoliv jsem to věděl i před tím, tak až v nemocnici jsem si uvědomil jejich klíčovou roli. Protože pro pacienta jsou sestry v podstatě významnější než lékaři.
Ještě jednou zmíním Václava Havla, protože se veřejně zastal spisovatele Milana Kundery, nařčeného z udavačství v roce 1949. Vy jste v roce 2004 Kunderovi napsal k jeho sedmdesátým pátým narozeninám dopis, v němž mu říkáte, že jste si ho celý život vážil také pro jeho občanské a lidské vlastnosti. Jak se na to díváte nyní?
Obdivuji každého, kdo o tom do novin píše zásadní soudy, že tomu věří nebo nevěří. To znamená, že musí mít nějaké tajuplné informace z archívů policií tajných nebo netajných, protože nemá-li něco takového, tak myslím, že vyjádřit jakýkoliv soud tohoto typu je bezcenné a nesmyslné. Přečetl jsem si např. dlouhý rozhovor v Lidových novinách s Milanem Uhdem, kterého si vážím, a kdybych na něj měl telefonní číslo, tak jsem mu napsal, že jsem nevěřil svým očím, co v tomto rozhovoru říká. Takže soud o tom, jestli to je pravda, nebo není pravda, bych dělat nechtěl, protože nemohu. Mohu si klást otázky, jestli se obvinění tohoto typu má udělat, když mám jeden důkaz, dva důkazy nebo patnáct důkazů. A je otázka, jestli jsou to důkazy neprodyšné. Ale úvaha o tom, jestli k tomu došlo tak, jak to bylo prezentováno, to nemám schopnost posoudit.
Vy sám jste s Kunderou v bližším kontaktu než jen na úrovni blahopřejného dopisu?
Skoro bych řekl, že to je na této úrovni. Ale sem tam proběhnou nějaké vzkazy přes naše společné přátele a poslání si toho či onoho. To ano.
To, co k té kauze říkáte, je dost racionální, na druhou stranu si přece lidé, kteří Kunderu dobře znají, mohou dovolit posoudit, jak se v kontextu doby, v níž s nimi žil, zachoval.
Nemyslím, že si to mohou dovolit. Nemyslím, že takováto zcela intimní otázka může být zodpovězena tím, že vím, jestli ten člověk tehdy nadával na režim nebo nenadával.
Jak moc Vás znepokojuje otevírání starých skříní a vytahování kostlivců?
Nenamítám nic proti otevírání zaprášených skříní. To určitě není nic špatného. Jenom si myslím, že to musí dělat lidé zodpovědní, kvalitní, kterým nejde o mediální slávu a o bonbónek, který se objeví na prvních stránkách médií. To mě na tom trápí a v tomto smyslu jsem nebyl tím, který jásal při vzniku tohoto ústavu. (Ústav pro studium totalitních režimů, který s tvrzením o Kunderově udání přišel, pozn. red.)
Jiná kauza je také poměrně výbušná: Jaká byla Vaše reakce, když jste se dozvěděl o vraždě mezi přáteli Jiřího Paroubka, k níž došlo po křtu jeho knihy?
To jsou světy, kterým nerozumím, se kterými se neznám. Pistoli jsem v ruce nikdy v životě neměl. Musím se přiznat, že ani na vojně jsem si nikdy nevystřelil, hrál jsem ligový basketbal a střílel jsem tak maximálně na koš. Takže se děsím myšlenky, že někdo nosí v kapse nabitou pistoli do společnosti. Něco to o těch lidech vypovídá.
Byl to pro Vás šok nebo jenom další díl skládanky zklamání z politické scény, kterou zažívá běžný občan?
Netroufal bych si tak jednoznačně mluvit o zklamání z politické scény...
Takhle extrémní případ kriminálního činu v okolí předního politika tady přece jen nebyl.
Politik nepochybně částečně zodpovídá za to, s kým se potká. A musím říci, že jsem se velmi zlobil na pana Paroubka, jakkoliv jeho výroky už dlouho nekomentuji, kdy je evidentní, že byli v úzkém kontaktu s panem Ďuričkem (vrah Václava Kočky, pozn. red.), a on v médiích tvrdil, že jsem se s tímto člověkem také stýkal. Jsou fotografie, jak při slavnostních příležitostech podám ruku tisícům lidí, které neznám, takže moje fotka s ním je asi autentická, ale já jsem s tím člověkem určitě nepromluvil nikdy ani slovo. Nic o něm nevím. Když pan Paroubek říkal, že jsem se s panem Ďuričkem stýkal, tak myslím, že věděl, že to není pravda.
Martin Bursík v souvislosti s tím řekl, že je to signál pro politiky, aby si projeli svůj adresář a udělali si pořádek mezi známými. Udělal jste to?
Tohle jsou silácké výroky - to je všechno.
A jak vypadá prezidentův telefonní adresář? Mísí se tam vaši vnoučci s prezidentem Bushem?
V mém mobilním telefonu se mísí to i ono. Prezidenta Bushe tam ale nemám, se zahraničními politiky si netykám a nepřítelíčkuju se s nimi. Nevěřím polibkům, které se dávají. Pootevírám úžasem oči nad dnešními novinami a polibky pana Topolánka a paní Merkelové. To jsou neautentické věci a já žádného zahraničního politika ve svém telefonu nemám. Říkám to zcela vážně.
Jak Vy, jako ekonom, vnímáte současnou finanční krizi? Nemyslíte, že svět bude teď více keynesiánský s těmi všemi státními zásahy do bank, které se teď dějí a budou dít?
On se stává nejen více keynesiánským, on se stává více socialistickým. O řadě kroků, které se teď chystají nebo už dokonce nastaly, jsme si mysleli, že mohly nastat po zmatení velké krize třicátých let nebo po zmatení po druhé světové válce, ale nevěřil bych, že k nim může dojít teď. Slyšel jsem nedávno populární německý vtip od jednoho německého politika: „ Víte, jaký je rozdíl mezi komunismem a kapitalismem? V komunismu se podniky nejdříve zestátnily a tím zruinovaly. Za kapitalismu se nejdříve zruinují a pak zestátní “. I když je to za vlasy přitažená nadsázka, tak něco naznačuje. Obávám se, že dnešní finanční krize, která má poměrně snadno analyzovatelné příčiny, bude zneužita k rozsáhlému vzestupu státních intervencí do ekonomiky. Zesílí míra nedůvěry vůči tržní ekonomice. A to mě mučí a trápí.
Mluvíme spolu v době, kdy republika slaví devadesát let. To je vždycky čas ohlédnout se zpátky. Jak nahlížíte na jednu etapu naší historie - první republiku?
Přesně tím se zabývám v mém projevu k osmadvacátému říjnu. Pro mě první republika nebyla žádným autentickým prožitkem. To zaprvé. Zadruhé, moji oba rodiče v té době nežili v prosperující části české společnosti, takže necítili první republiku jako éru svého mimořádného osobního rozkvětu, či mimořádné osobní příležitosti. Myslím, že toto bylo předurčením mého vztahu k této době. Takže jsem první republiku spíše objevoval, až na základě čtení si historie, sledování kultury první republiky. Ale musím také přiznat, že když jsem se vážně pustil do ekonomie, tak jsem v tom, co se odehrávalo u nás v těchto desetiletích, nikdy nic neobjevil. Jakkoli jsem pronesl mnoho hezkých slov o Rašínovi a Englišovi, tak pro mě to žádní autentičtí ovlivňovatelé mého myšlení nebyli. U nich jsem zdroje svého myšlení a uvažování nehledal. Pro mě názory na společensko-vědní obory, nejenom ekonomii, ale i filozofii, sociologii, historii spíše putovaly oklikou z anglosaského světa, než že bych já vyrůstal z českých zdrojů. Proto nemohu ocenit ani osobnosti jako Patočku a další. Myslím, že to byly slepé výhonky, které nikam nevedly, na které se také žádným způsobem nenavázalo. Pro mě z těch dvacátých a třicátých dominují a mě ovlivnily dvě osobnosti: Karel Čapek a Václav Černý.
Jedna z velkých traumatických otázek moderních českých dějin je o Mnichovu a 15. březnu 1939. Zní: bojovat, či nebojovat?
Mluvím o tom často. Snad nikdo nepronesl tolik projevů za posledních devatenáct let k nejrůznějším výročím jako já. Není nikdo, a teď vynechávám historiky, kdo by pronesl tolik slov k Edvardu Benešovi a k hodnocení jeho role v našich dějinách. Takže zkratkovitý výrok, kde bych to všechno řekl jednou tvrdou větu, Vám tedˇ nenabídnu. Šachisté vědí, že jednou věcí je tah v časové tísni a druhou věcí je čtrnáct dní rozebírání si pozice po třicátém šestém tahu bílého a dohrání si té partie opakovaně „kdybych táhnul tak, mohlo by to být jiné “. A jako reálný politik, nikoliv historik, musím vždycky do jisté míry politiky brát v ochranu a říkat – oni neměli výhodu čtrnáctidenního analyzování alternativ, oni museli rozhodnout v tu chvíli. A v tomto je beru v ochranu. To už jsem ale řekl opakovaně. Myslím, že naposledy letos 3. září při vernisáží výstavy fotografií Edvarda Beneše v táborském muzeu.
Prezident Emil Hácha byl jistě hráč v časové tísni, ale jeho role před válkou a během ní se až teprve nyní například díky obsáhlé biografii od Tomáše Pasáka začíná objektivně posuzovat. Podle Vás, byl Hácha čestný muž, nebo zrádce?
Věřím, že k serióznějšímu vyhodnocení Háchovy role dojde, ale asi se to nedá uspěchat. Vím, že vznikly knihy tohoto typu, o kterých hovoříte, které se na Háchu snaží dívat daleko objektivnějším pohledem než prvoplánovým a zjednodušeným. Ale jsou to knihy izolované, které neznamenají posun všeobecného myšlení. Mám pocit, že k tomuto posunu myšlení ještě čas nedozrál. Řada dalších věcí vyžaduje serióznější uchopení, například celé devatenácté století a také první světová válka. Se svými spolupracovníky na Hradě jsme se zamýšleli, co trošku pootočit a co připomenout a jaké mýty se pokusit rozbíjet. Uvědomili jsme si, že strašně podivně interpretujeme první světovou válku. Zúžit první světovou válku na náš odpor vůči Rakousku-Uhersku a na heroické legionáře je pro mě chybná zkratka, je to mýtus první republiky, se kterým je třeba něco udělat. První světová válka znamenala spoustu obětí z Čech a Moravy. V každé vesničce je pomníček obětí první světové války, ať už bojovali na té či oné straně. Ty jsme vymazali z našich dějin. Chtěl bych jejich památku připomenout.
Zmínil jste, jak žili Vaši rodiče za první republiky. Často jste mluvil o své mamince, ale o otci jsem se od Vás dočetl jen to, že jste mu dával málo najevo, jak ho máte rád. Jaký byl?
To, že tatínek zemřel už v roce sedmdesát čtyři a maminka ho přežila o třicet dva let, samozřejmě vedlo k tomu, že jsem v posledních letech daleko více mluvil o ní než o něm. V tom není žádný další záměr. Můj tatínek byl vášnivý turista, lyžař, který nás nepřetržitě tahal na výlety do přírody, na hory. On byl jeden ze spoluzakladatelů Klubu českých turistů. A tohle je věc, která v nás zůstala a kterou se mi, myslím, podařilo vštípit i mým synům.
Jak žil před válkou?
On prožil významnou část třicátých let na Podkarpatské Rusi, kde byl s jednou pražskou firmou, která tam stavěla za československé peníze tamní první silnice. A zrovna minulý týden se tady v Praze odehrálo unikátní setkání posledních pamětníků tam odtud nebo jejich dětí. Takže pro mě bylo bezvadné dostat pozvánku na tuto akci se slovy: „můj tatínek a váš tatínek pracovali u stejné firmy.“
Dovolím si skončit takovou reminiscencí na roky čtyřicet osm a šedesát osm. Vy jste oba ty klíčové momenty našich dějin – jak únor 48, tak srpen 68 – prožil na horách. Poprvé s rodiči v Harrachově, pak na sympoziu v rakouských Alpách. Ještě že teď v dalším osmičkovém roce na hory asi po operaci ještě nemůžete, to by se mohly dít věci…
Doufám, že už mě na hory kyčel letos v zimě zase pustí, protože docela bezproblémově hraju tenis, takže za nějaké dva měsíce už snad zkusím i ty lyže. Radši však modrou než černou sjezdovku.
Tak snad se s republikou nic nestane.
Máme tady teď po volbách co řešit. Takže doufejme, že následující týdny budou plodné a produktivní.
Petr Skočdopole, Instinkt, 30. října 2008
www.klaus.cz