reklama
reklama
BulletPřihlášení uživatele
Jméno:
Heslo:

BulletInformační servis
Zasílání novinek e-mailem
BulletČlánky autora
BulletVyhledávání

BulletReklama
Václave, stojíme za tebou
BulletReklama
www.tv7.cz
BulletPočítadlo dluhu
BulletStáhněte si knihu
BulletDoporučujeme knihy
Lukáš Petřík - Konzervativní revoluce Margaret Thatcherové a Ronalda Reagana

Margaret Thatcher: Umění vládnout

Peter Schweizer: Reaganova válka

Gonzalo Vial: Pinochet

Evropské otazníky

Křesťanství a ateismus

Jak katolická...
BulletPrůzkum
Měla by Česká republika vystoupit z EU?
Hlasovat můžete kliknutím na odpověď

BulletPoliticky nekorektní trička
Objednejte si politicky nekorektní trička
BulletReklama
BulletReklama
BulletDoporučujeme
Byli jsme i před unií, budeme i po ní. Boj za samostatnost našeho státu bude probíhat i po Lisabonu

Václav Klaus

Mladá pravice

D.O.S.T.

Desatero Mladé pravice

Pat Buchanan

Ron Paul

Hnutí pro život

Eretz.cz - zpravodajství z Izraele

Standing Together with Israel

Československo 2008 tour

Učitel financí

Paroubkovo gesto německým antifašistům

Autor: Vlastimil Podracký | Publikováno: 29.8.2005 | Rubrika: Politika
Ilustrace

Stále otevíraná a mnohokrát přemílaná otázka omluvy a odškodnění sudetským Němcům byla opět otevřena premiérem Paroubkem. Na rozdíl od mnoha předchozích, většinou nekompetentních nebo účelových prohlášení, tentokrát omluva směřuje pouze k německým antifašistům. O věci už bylo prohlášeno tolik nekompetentních názorů, že nelze jinak, než se znovu vyjádřit, alespoň krátce, k celému sudetoněmeckému problému.

Především panuje mýtus, že sudetští Němci byli v r. 1945 našimi občany. Nebyli. Již v roce 1938 přijali, většinou dobrovolně a s nadšením německé občanství. Obvykle se čekací doba na občanství stanovuje na pět let. Sudetští Němci si ovšem německé občanství vysloužili svými předchozími postoji a za sedm let do roku 1945 se většinou osvědčili jako občané nového státu více než přesvědčivě. Mnozí se stali hrdiny v boji za svůj nový stát a prokázali mimořádnou oddanost. Z toho lze samozřejmě vyjmout antifašisty, kteří dokázali neloajalitu k novému státu a proto, pokud si to přáli, mohli dostat zpět československé občanství. O většině sudetských Němců tedy nelze říci, že byli nějak k německému občanství přinuceni a toužili zpět po československém občanství. Jak by asi mohl do budoucnosti existovat Československý stát s takovými občany, kteří se cítili občany jiného státu a svůj domovský stát nenáviděli? Přesto stále slyším paradoxní vyjádření, která smýšlení sudetských Němců neberou na zřetel a jaksi se domnívají, že takoví občané, kteří proti Československu bojovali, by mohli být po válce opět jeho občany. Všechna vyjádření, která tvrdí, že z Československa byli vyhnáni její vlastní občané, tedy, že to byla etnická čistka srovnatelná s balkánskými, lžou, a domnívám se, že vždy, když se takové vyjádření objeví, je nutno reagovat, že to byl odsun cizích státních příslušníků se všemi náležitostmi tedy i s loajalitou k onomu cizímu státu. Vina většiny sudetských Němců za rozbití a zradu republiky v r. 1938 a další zločiny mnohých z nich během dalšího období je zcela známá a nemusím ji nějak zvláště vysvětlovat.

Další mýtus je o zabaveném majetku. Samozřejmě, že zabavovat majetek je nemravné. Nicméně Německo dlužilo v tu chvíli Československu, snad ještě ani nespočítané, válečné náhrady. Víme, a mezinárodní právo to dovoluje, že lze zabavit majetek občanů jako zástavu na nezaplacené dluhy jejich státu. To se stalo mnohokrát. Zabavovaly se lodě v přístavech apod., aby byl stát takto donucen k plnění pohledávek. Zabavený majetek sudetských Němců, německých občanů, byl tedy zástavou za nezaplacené pohledávky německého státu. Bohužel mezi ním byl i majetek německých antifašistů. Jak víme, Německo nikdy reparace nezaplatilo. Českoněmecká deklarace uzavírá možnost nějakého mezistátního vyrovnání. Proto majetek sudetských Němců je propadlá zástava.

S lidského hlediska by se se sudetskými Němci mělo vyrovnat Německo a to zvláště s antifašisty. Někteří antifašisté sice byli znovu přijati za československé občany, ale s navracením majetku byly obtíže, většinou jej nedostali, nejspíše nebylo vyjasněno, kdo ho má vlastně platit. Německo se ovšem se sudetskými Němci nevyrovná, neboť by otevřelo pověstnou Pandořinu skříňku válečných reparací. Otázka reparací je složitá, nebudu ji zde rozebírat, ale v podstatě se dá říci, že by potom chtěli reparace všechny za války poškozené státy včetně Ukrajiny a Ruska, což by znamenalo úplnou likvidaci Německa, neboť takové částky není schopno zaplatit. Českoněmecká deklarace tedy vychází vstříc zájmům Německa, když mlčí o reparacích a uzavírá minulost. Nicméně je stále předstíráno, že Česká republika je nějak sudetským Němcům něco dlužna, zatímco Německo ne. U nás se na nezaplacené německé válečné reparace jaksi rádo zapomíná. Víme, že Poláci poprvé otevřeli v jakémsi sporu o majetek slezských Němců otázku reparací. Hned „vystartoval“ německý kancléř a začal vysídlené krajany ujišťovat, aby svoje požadavky nevznášeli, že je to zbytečné. Víme proč! Otázka reparací je tabu. Proto se musí stále maskovat skutečnost, že vlastně vysídlenci nesou a musí nést na svém kontě zátěž za vinu celého Německa.

Jak se postavit ke stálým snahám některých subjektů omlouvat se sudetským Němcům? Víme, že uznávání kolektivní viny je pro nás dnes nepřípustné, stejně tak je nepřijatelný kolektivní trest a taktéž potom i kolektivní omluva. Mnoho sudetských Němců bylo vino a trest si zasloužili. Je otázkou kolik jich bylo a jaký trest. Dá se asi s dostatečnou pravděpodobností připustit, že přiměřený trest si zasloužili téměř všichni, kromě antifašistů. Bylo tedy vysídlení spravedlivým trestem? Asi pro mnohé ano, pro některé to byl neúměrně tvrdý trest, někteří si možná zasloužili i trest vyšší. Individuálně to dnes již nelze stanovit. Nelze se tedy kolektivně omlouvat celku, který zahrnuje značnou část zločinců a lidí více nebo méně vinných. Jakákoliv omluva viníkům může být jen velice nekompetentním vyjádřením nebo účelovým činem, v každém případě však je to nebezpečná relativizace zločinů, zcela podobná generálnímu pardonu komunistickým zločinům, provedená nekompetentní a nemorální polistopadovou politickou reprezentací. Omlouvat se lze v tomto případě jen antifašistům, jinak lze pouze záležitost vysvětlovat a vyslovit politování nad způsobem odsunu a doprovodnými násilnostmi.

Jestli se otevírá omluvou německým antifašistům pověstná Pandořina skříňka, je otázkou. Jaká skříňka? Skříňka německých reparací nebo náhrad sudetským Němcům? Obě otázky jsou úzce spojeny. Nelze řešit jednu bez druhé. Opravdu je asi lepší nic neotevírat.

reklama
2306 čtenářů | 26 komentářů | 
HodnoceníHodnoceníHodnoceníHodnoceníHodnocení
Tisknout článek Poslat článek e-mailem
Vaše hodnocení: 

Zde můžete nastavit své hodnocení
Další články od tohoto autora:
Komentáře


Re: Paroubkovo gesto německým antifašistům
(jv, 29.8.2005 14:43:24)
Odpovědět
Jak je pane redaktore vidět Váš článek nikdo nekomentuje. Ani se tomu nedivím, tak hloupou argumentaci jsem už dlouho neviděl a považoval bych za ztrátu času se jí hlouběji zabývat. Pletete nebezpečnost omluvy za kolektivní vinu, ještě tučně zvýrazněno (to provedl přeci jen prezident Havel) s odškodněním (ani o jednom vláda vůbec nemluví).
Jestli se touto prací živíte, měl byste se načit alespoň psát správně předložky: ""S" lidského hlediska by se se sudetskými Němci mělo vyrovnat Německo a to zvláště s antifašisty." Svou argumentací zcela popíráte existenci národnostních menšin, jako jednoho z právních principů existence států ... Je jen škoda, že nám rostou samí takovíto "novináři-experti".
Základní chybou Paroubkova svévolného prohlášení
(Saša, 29.8.2005 16:33:40)
Odpovědět
je to, že spojuje odsun/vyhnání/transfer s fašismem. On se omlouval "německým antifašistům". Taková ptákovina.
Němci nebyli od nás vyhnáni za fašismus. Ba ani za svůj nacionální socialismus. Nic takového není ani v dekretech, ani v jejich zdůvodnění. A když se Beneš s Jakschem o to hádali v emigraci v Londýně, nic takového jako argument také použito nebylo.
Odsun prostě nebyl trest za nacionální socialismus (a už vůbec ne za fašismus).
Odsun bylo vyhnání těch, kteří s námi nechtěli mít společný stát.
Toto řešení bylo umožněno tím, že něměčtí nacionální socialisté prohráli válku, kterou sami rozpoutali. Bylo to však řešení objektivně existující situace a nikoli odveta za válku nebo trest za politické smýšlení. Výsledkem války bylo toto řešení dlouhého problému umožněno, nikoli způsobeno.
Hlupák Paroubek to však spojil s fašismem a celé to zmotal.
-------
Připomínám aktuální srpnová výročí:

28.-31. srpna 1848
V Teplicích se konal sjezd zástupců německých měst, obcí a konstitučních spolků z Čech za účasti 112 delegátů 47 měst a obcí a 16 spolků převážně ze severních a severozápadních Čech. Sjezd se vyslovil pro politické a celní spojení s Německem a požadoval rovněž zrušení dosavadního zemského zřízení a zemských hranic a jejich nahrazení krajským zřízením podle národnostního principu. Předpokládal vytvoření dvou až tří německých krajů v severním pohraničí Čech a čtyř až pěti českých krajů ve vnitrozemí. Projekt předložený L. von Löhnerem nepočítal se spojením českých krajů v národní celek.

30. srpna - 3. září 1919
V Teplicích se konal ustavující sjezd Deutsche sozialdemokratische Arbeiterpartei (Německé sociálně demokratické strany dělnické); v čele stál J. Seliger (po roce 1920 L. Czech). Program strany byl důsledně autonomistický, požadoval rozdělení státu a vytvoření uzavřených národnostních obvodů; odmítal zároveň revoluční marxistické požadavky.

30. srpna 1938
Prezident Beneš odevzdal Sudetendeutsche Partei nový návrh (předtím 27. července druhý návrh) na řešení sudetoněmecké otázky (tzv. třetí plán); plán předpokládal vytvoření pěti žup, v nichž by drželi fakticky moc henleinovci.


Re: Základní chybou Paroubkova svévolného prohlášení
(Mia, 29.8.2005 17:55:38)
Odpovědět
ano.
Re: Základní chybou Paroubkova svévolného prohlášení
(Stránský, 29.8.2005 18:11:03)
Odpovědět
Saša vnesl řadu důležitých faktů. To umožńuje diskusi.
Názor sudetských Němců: přišli do dynastického státu Přemyslovců do oblastí, které byly neobydlené a tvořily tehdy cca 44% území. Zvelebili jej, protože ssebou přinesli znalosti, které tady v té době nebyly/viz Pekař O smyslu českých dějin/.
Dokud dynastcikcý stát fungoval, byli vůči němu loajální i přes výzvy z Německa k vytvoření Velkoněmecka. /frankfurtský sněm v roce 1848/.
Po roce 1918 jim bylo upřeno právo na sebeurčení. Jazykový zákon je diskrimonoval v přístupu kl úřadům. hospodářství Sudet existencí ČSR nejvíc utrpělo a nezměstnanost byla především zde.
Nástupem národního socialismus v Německu se rychle mezi nimi začala šířit velkoněmecká propaganda a po anšlusu Rakouska byl do dokončení procesu německého sjednocení jen krůček.
henleinova strana vyhrála v roce 1935 a on sám měl být pověřen sestavením čs. vlády, což se nestalo. Do roku 1933 většina sudetských Němců cítila loajálně /vcelku/ vůči ČSR, pak drtviě přešla na nacionální pozice.
K občanství - nikde jsem neobjevil, jaké bylo státoprávní postavení českého obyvatletsva po 15.3.1939? Pouze jsem někde zachytil zmínku, že obyvatelé protektorátu byli říšskými občany. V tom případě se i češi stali občany jiného státu, než ČSR. Víte o tom někdo něco víc?
Paroubkovo gesto je naopak chytré. Může trochu sudetské Němce rozdělit a nás Čechy postupně dostat do trochu přijatelnější optiky ve vztahu k minulosti. Odsun Němců byl stěží právní akt, jako hlqavně hrozné bezpráví, protože v právním státě je nejdříve třeba řádných zákonů. V takovém případě, by nejdřív museli v parlamnetu sedět i zástupci sudetskcýh Němců, což by nešlo.
osobně jsem hluboce přesv+ědčen, že režii vyhnání naplánovali Rusové s cílem ovládnout zbytek Evropy.
Čeští národní socialisté sehráli úlohu užitečných idiotů.
Re: Základní chybou Paroubkova svévolného prohlášení
(noname, 29.8.2005 19:48:20)
Odpovědět
Dobrý den pane Stránský :-)
Tak i Němci mají své pověsti :-)
Neobydlené oblasti v Čechách a na Moravě, kromě pralesů, neexistovaly.
Hustota obyvatelstva byla nicméně menší než na západ od Šumavy.
I vzdělání (kultura, "průmysl") tam bylo vyšší.
Slovanské osídlení mělo Chebsko, Sedlčansko, Tepelsko. Toto osídlení přesahovalo do dnešního východního i západního Německa.
Místní jména jsou slovanského, germánského, někdy keltského původu. (Eger - keltský původ, Kottendorf - český, Falkenau - německý, jen pro příklad z jedné oblasti)
Kolonizace těchto oblastí probíhala v mnoha vlnách, někdy z českého vnitrozemí, jindy zas přišli sasští horníci, jindy evangeličtí uprchlíci z Rakouska, jindy katoličtí uprchlíci ze Švýcar.
Geneticky to byl dle mého názoru podobný "mischung" jako zbytek Čech, jen s větší příměsí germánské krve.
Německým rolníkům, horníkům, řemeslníkům můžeme být vděční za "kolonizaci". Méně už německým vojákům.
Němci nám zase vděčí za ... a za ... :)
Hádat se, kdo měl o co větší zásluhy je blbost.
Němců bylo je a bude 10x tolik co Čechů, takže kulturní import musí být 10x větší jedním směrem.

Němci se mohli cítit ukřivdění. Ale ne kvůli jazykovému zákonu. Pokud jim vadil princip "jazykového zákona", proč proti němu neprotestovali před rokem 1918? Od roku 1791 na to měli dost času.
Pokud před rokem 1918 nebyli pro vytvoření "velkoněmecké říše", proč neprotestovali proti zrušení zemského zřízení roce 1916?
Pokud usilovali o sebeurčení národů, kolik jich pomáhalo Lausitzer ve vzniku nového státu?
Dopad hospodářské krize byl logicky větší na průmyslové oblasti - např. podkrušnohoří, Liberecko, než na oblasti zemědělské - jižní Čechy - kde se kovorolníci mohli vrátit k půdě a sklidit aspoň kobzole.
Hádat se, čí pohádka je pravdivější? Jaké křivdy jsou větší?

Ad odsun/vyhnání: Proč se hádat o pojmenování, když je vymyšleno nové, politicky korektní: "Nucená evakuace" :(
Re: Základní chybou Paroubkova svévolného prohlášení
(Stránský, 30.8.2005 8:12:06)
Odpovědět
No tak nevím jestlim, milý Noname, mluvíme o stejné věci. Nevím, proč cítíte potřebu popírat nezvratný fakt, že zvaní kolonistů z Německa, ve vrcholném středověku zcela běžné, osídlilo neobydlené končiny v Čechách a na Moravě. Navíc plytkou argumentací.
Mnohem víc bych ocenil, kdybyste dokázal odpovědět na moji otázku, zda občané protektorátu byly říšskými občany po 15.3.1939 či nikoliv ?
Jinak termín nucená evakuace neberu. Když si Stalin s Hilterem rozdělili Polsko, prakticky vzápětí zaútočil na Finsko. Hned v první vesnici zaoložili dělnickorolnickou vládu, tenýtž scénář zažilo vLublinu Polsku v roce 1944 a opakoval se v každé dobyté zemi. Vyhánění Němců nebyla nucená evakuace, ale promyšlený dlouhodobě plánovaný akt.
Když někdo diskutuje o vysávání českého hosp. okupanty, myslím, že je to více ideologické než podložené. české firmy se dostaly na velký trh a měly zakázyk, o kterých se jim do té doby ani nesnilo. Když říkám české, nikdo nikdy nerozlišil výkon vnitrozemské a sudetské ekonomiky. Když opustíme nacionální a emotivní rovinu okupace, s okupací samozřejmě hluboce nesouhlasím, na druhé straně z čistě technikcého hlediska se do čech dostaly modečrní technologie a zkušenosti. Letecká výroba, dokonce i výroba raket. Vývoj proudových letadel atd. Můj příspěvek měl ukázat, že pravda nemusí být nutně jen jedna,a le pohled z druhé strany je poučný. Nešlo jen o jazykový zákon, samozřejmě. Ale způsobil růst nezaměstnanosti v Sudetech, protože vedl k propouštění německých státních zaměstnanců a jejich místa obsadili češi z vnitrozemí. Wenzel jaksch uvádí číslo kolme dvou set tisíc lidí, kteří přišli o práci. četníci, úředníci, poš´táci, financové, nádražáci atd. to rozhodně nelze označit za citlivou národnostní politiku, boj o insignie byl jen vditelným vrcholem ledovce. Pak třeba také lépe pochopíme 17.11..1939. A zase nejde o schvalování, jen o to, že nacionální předsudky existovaly a existují na obou stranách a byly kořenme všeho zla.
Re: Základní chybou Paroubkova svévolného prohlášení
(Mia, 30.8.2005 12:26:17)
Odpovědět
Tedy trvdit, že české fabriky za okupace byly rády, že mají zakázky je docela chucpe.
Přece okupanti nastavili kurz čs koruna/říšská marka jako zlomek skutečné hodnoty koruny.
Pane Stránský, to myslíte vážně?
(Mia, 30.8.2005 13:10:04)
Odpovědět
Píšete: "Když někdo diskutuje o vysávání českého hosp. okupanty, myslím, že je to více ideologické než podložené. české firmy se dostaly na velký trh a měly zakázyk, o kterých se jim do té doby ani nesnilo..."

------------------------

Němci sice za Protektorátu ponechali v oběhu korunu, ale vnucený kurz 1marka=10korun podhodnotil korunu v čechách o 30%! Prostě zlodějna - třetinu zboží měli okupanti zadarmo.
Vedle koruny byla v oběhu ale i marka. Ovšem s tím, že česká národní banka nesměla přijaté marky vracet zpátky do oběhu, ale musela je odvádět říšské bance v Berlíně, která je pak připisovala české národní bance jako pohledávku vůči říši! I devizový výnos z vývozu do třetích zemí němci ukradli a použili na úhradu německého dovozu. Výsledkem téhle systematické zlodějny byly naše nedobytné pohledávky v Německu, které na konci války dosahovaly 112 mld korun!!!
Znehodnocení měny na základě válečné inflace bylo odhadnuto nejméně na dalších 120 mld.

Neuvěřitelné je, že si Protektorát musel sám platit svoji okupaci - byli jsme povinni odvádět Německu výpalné jako odměnu německu za "ochranu proti vnějšímu nepříteli". Formálně to byla daň uvalená na celý národ jako "matrikulární příspěvek". Na výpalném nám německo odčerpalo 42 mld korun.

Dál: německo ukradlo československé zlaté a devizové rezervy. Ukradli i zlato, které jsme uložili těsně před okupací v Bank of England - němci na národní bance vynutili vynutili příkaz k převodu na účet Říšské banky. Mimoto si němci v Protektorátu přisvojili další drahé kovy z trezorů koncernů, klenotnických... Ukradené zlato a drahé kovy reprezentovaly nejméně 5,2 mld korun.

Ale násilná germanizace probíhala v celém hospodářství. Na klíčová místa byli dosazeni němci, především ze sudet. Hromadně byly uzavírány drobné české živnosti, došlo ke kapitálové expanzi německých monopolů a přímé konfiskaci majetků. Bylo zlikvidováno několik předních českých bank, mezi nimi Legiobanka, Anglobanka a Česká průmyslová banka. Na konci okupace byly všechny hlavní banky v Čechách a na Moravě s výjimkou Živnostenské banky buď zrušeny nebo pohlceny německými koncerny.

Německo nikdy tyto škody neuhradili a ukradené zlato, klenoty... nevrátili.
ad mia:Re: Pane Stránský, to myslíte vážně?
(Stránský, 31.8.2005 8:27:09)
Odpovědět
K ekursu marky a koruny, mám dojem, že se nemýlím , ale kurs byl i před rokem 1939 10:1. Takže došlo k výměně tak, že šlo o cosi jako transakční náklady. Pokud máte pocit, že je to chucpe, navrhoval jsem neideologickou diskusi. Tozn. na jedné straně lze akcpetovat Vámi uváděná čísla, na straně druhé by měly být údaje o ziscích firem, investicích, růstu HDP atd. Rozhodně nebyla nezaměstnanost, což nepřímo dokládá, že se ekonomice muselo dařit dobře.
Pokud tady někdo argumentuje dolem Richard, to nikdo nezpochybňuje, ale také třeba firma Škoda vyvíjela raketový letoun.
provokativní obsah článku má za cíl vyprovokovat diskusi, nezaujatou, ze které má vyplynout, že sudetští Němci nebyli takovou pohrmou pro český stát, jak se nepravdivě tvrdí a český nacionalsimus je do značné míry vehnal do náruče národních socialistů. A my jsme nebyli jen trpnou obětí, ale aktivním hráčem, který z každé situace vytěžil, co se dalo.
jako hezký příklad múže posloužit dotační politka SSSR vůči ČSSR ve výši několika miliard dolarů ročně, která držela české bolševiky u vesla déle, než by sami dokázali.
ad mia:Re: Pane Stránský, to myslíte vážně?
(Mia, 31.8.2005 10:46:04)
Odpovědět
Ne pane Stránský. Kurz koruny před okupací byl 1:6 až 7.

A k prosperitě za okupace - pokud vám přijde pro českou společnost prospěšný nepřítelem vnucený zbrojní průmysl, nemá smysl diskutovat.

Němci říkají, že češi jsou národ lokajů. Těmi lokaji ale myslí vás, havla, pitharta, mlynáře, bohumila doležala, martina komárka...
ad mia:Re: Pane Stránský, to myslíte vážně?
(noname, 1.9.2005 7:27:17)
Odpovědět
Sudetští Němci nebyli pohromou pro Československo, stejně jako jí nebyl psychotik Schickelgruber. Od 20. let spolu pracovali, jak odstranit nezaměstnanost v ČSR. Hospodářský rozvoj, který nastartovali 15.3.1939, byl násilně přerušen americkými agenty 17.11.1989, kteří importovali Evropanům cizí hodnoty - svoboda slova, svědomí, volnost pohybu. Po tom přeci opravdový Evropan netouží - ten chce jen svoje pivo, bůček a nulovou nezaměstnanost - ať to stojí, co to stojí.
pro noname :ad mia:Re: Pane Stránský, to myslíte vážně?
(Stránský, 1.9.2005 8:04:52)
Odpovědět
Noname tady žertuje, ale vnesl sem důležitý aspekt, že totiž revoluce roku 1989 ani tak nebyly neseny touuhou po demokraci, jako hlubokým poznáním "mas", že jim vládnoucí elity zajistí nejvýš ten bůček a pivo, videa a barevné televize nikoliv.
Vzhledem k tomu, že hnd po Mnichovu se česká společnost ochotně vzdala i omezené parlamentní demokracie, nikdo nemůže tvrdit, že to je dílem až komunistů. Ti přišli k moci v jedinečně příhodné chvíli.
Příčinou bude nejspíš to, že tady šly reformy shora, sice nekrvavě, ale na rozdíl od revolucí na západě, kde si je budoucí elity musely vybojovat na vládnoucích třídách.
Vážně se zdejší diskuse brát nedají :)
A 20.11.89 jsme šli do stávky a) protože komunisti lhali b)chtěli jsme nějakou srandu :) - nerozvážný gymnazista.
Komunismus u nás pošel, protože ho nechtěli ani komančové.
Od nás, z okresu na severu:) (severozápadě) vyjel z jednoho podniku autobus milicionářů do Prahy, aby pomohl zklidnit demonstrace. A oni že ne. Svlíkli se do trenek, a řekli, že svoje děti mlátit nebudou.
To jsou ti bezejmenní hrdinové :))
NONAME :e: Revoluce
(sTRÁNSKÝ, 1.9.2005 17:47:07)
Odpovědět
To já mám jiné zkušenosti, protože odjinud vyjely autobusy milicionářů a kdyxž se pak patli jejich lékaře, na co myslel, tak odpověděl, že přemýšlel, zda si vzal dost obvazů.
Re: osídlení
(noname, 30.8.2005 10:40:46)
Odpovědět
Neobydlené prosím nahradit "méně obydlené" nebo "vybydlené" - po válkách, moru a potom souhlasím.
Kromě (některých!) pohraničních hvozdů byly Čechy a Morava osídleny již v době keltské. Ale hustota pokulhávala, to souhlasím.
Má argumentace staví na faktech :-) Místních jménech.
Jak na tom byly občané protentokrátu nevím. Můj děda byl říšským občanem k 1.9.1939.
Nucená evakuace jsem si vypůjčil od OSN a Palestinců, když teď odsouvají Izraelce.
PS: Občané Říše ze Slezska šli na západ i "dobrovolně", co jim nohy stačily. Někteří to stihli až do Drážďan :( Babičku s rodinou chytla fronta u Wroclawi.

Pokud je pravda, že státních zaměstnanců, podléhajících jazykovému zákonu v Sudetech bylo kolem 200-300 tisíc, potom v celém Československu by muselo být 1 - 1.5 miliónu státních zaměstnanců. To se mi zdá hodně přehnané. Dejte prosím nějaký odkaz na literaturu, jinak jen budeme honit vodu.

Druhý děda byl občanem protektorátu, německé ausweise neměl, byl rolník.
Ptal jsem se ho: Dědo, za Hitlera bylo dobře?
On: Bylo, bylo. Statek jsem opravil, mlátičku pořídil, nové vozy jsem měl, byly pevné výkupní ceny obilí, brambor ...
Já: A to jsi všechno pořídil za to vykoupené obilí?
On: Blázníš, to nebylo k žití. Abysme přežili, tak jsem musel prodávat na černo a za to hrozil provaz. Tak asi tak :(

PS: Kvalitní vývoj a výroba raket: Nechcete sem plést důl Richard a jiné koncentráky?
K letadlům: Jsem rád, že letadla Messerschmitt - Avia Bf109 zachránila Izrael :-)
Jsem rád, že vývojaři v Herman-Göring Werke (ZVIL) sabotovali "betonovým" tankem vývoj zbraní pro Wehrmacht.
Jsem rád, že pan profesor Porsche také sabotoval vývoj tanků - dieselelektrickým pohonem. :)
Jsem rád, že i němečtí generálové zkoušeli zabít toho lumpa Schickelgrubera.
Každý se činil, jak mohl, a nakonec ty lumpové fašistický byli na hlavu poraženi.
Re: Základní chybou Paroubkova svévolného prohlášení
(JaJa, 30.8.2005 14:00:00)
Odpovědět
Dobrý den, no, já tedy nic českého na Kottendorfu nevidím, ale se zbytkem vcelku souhlasím (i s tím napsaným níže, ačkoliv jsem Vašeho dědu neznal). Za protektorátu ale nebylo dobře všude. Sudety (hlavně ty západní) byly dost zaostalé a tak když se k nám nahrnuli Němci, zpočátku všechno skoupili (máslo, cukr...), protože tam na tom byli dost bídně. Alespoň babička (severní Morava) usoudila dle jejich odrbaného zjevu, i když pámbuví, odkud byli. A pak přišly potravinové lístky, sražená koruna atd.

Ad článek. 1) Plést si tak rozdílné pojmy jako "fašistický" a "nacistický" (národně-socialistický), to je už na pováženou. Ale na tomto webu běžné...:-/
2) Nelze srovnávat ČSR a Polsko! Oni bojovali a prohráli (ale se ctí!), my se vzdali (a s hanbou), čímž jsme jako stát zanikli a vznikl Protektorat Böhmen und Mähren pod Deutsche Reich. Tudíž jsme se snad (nejsem právník) i oficiálně stali říšskými občany.
3) Ohledně odsunu. Autor zjevně nezná základní pravidla chodu věcí v zemích českých. "Potrestat nevinné" bylo jedním z nich a tak zatímco všichni "namočení" prchali spolu s ustupujícím Wehrmachtem, nevinní zůstali a těm bylo ublíženo. Máslo v tomto případě měl na hlavě především Beneš, bo on dal nepřímo rozkaz k potrestání a z českých kolaborantů se hromadně stávali hrdinové střílející do sudetských krajanů a rabující jejich majetek a partyzánský odboj se během několika málo dnů rozrostl natolik, že jím byl členem téměř každý. Jak typicky české. Slabou útěchou nám může být fakt, že Francouzi a Holanďané byli též hromadní kolaboranti. Důkazem budiž hromadný a zpočátku nezvladatelný příliv spolupracovníků gestapa, stejně jako u nás. Z Německa dokonce musely být poslány gestapu posily, aby tento příliv zvládly.
A teprve až poté, co násilí propuklo a "Sudeťáci" byli hnáni do dobytčáků, byl narychlo (kupodivu napopud Spojenců) přijmut zákon o jejich "beznásilném vysídlení". V žádném případě se jich nechci zastávat (nic z toho nemám). Před válkou měli ve většině případů máslo na hlavě oni, po válce zase my. Nejlepší to nechat být (kolik jich zbylo...) a přestat hrát tuhle hru sloužící pouze politikům k zakrytí skutečných problémů dneška a honících si vlastní ega.
Re: Kottendorf
(noname, 30.8.2005 15:08:31)
Odpovědět
Kottendorf, Thüringen = Chodská ves, Duryňsko :-)
Psohlavec = Hundkopf :-)
Češi (občané protektorátu) občany Říše nebyli. Byli zvláštní "kasta"
Jak nám naši němečtí sousedé říkají: "Co se vám na tom protektorátu nelíbilo? Ani na vojnu jste nemuseli."
Kdokoli s říšským občanstvím musel do Wehrmachtu (muž, 18-40 ...)
Sudetští němci nebyli v tom vzývání černovlasého démona jednotní. Když se stavěl památník bitvy na "Ovčím Vrchu" u Krasíkova (Gutštejn), tak si pěkně vjeli do vlasů socani s náckama. Pamětníci: rok 1930?
Tak na něj nejvíce doplatil obyčejný Němec, co se o politiku nestará, jenom mu v hospodě řekli, ať volí Němce a ne Čechy. Ať volí Hitlera.
Ostatní rádi položili život za Adolfa, ale co on z toho měl. Chtěl jen kousek chleba pro sebe a rodinu, trochu dřeva, ne mundůr a samopal.
Sudetští Němci věděli, co je čeká. Už po Stalingradu. Stalo se jim to, co plánovali pro své české sousedy. Měli štestí, že nedopadli jako sousedé židovští nebo polští. Nebo krajané berlínští, z Drážďan, Hamburku.
Tím neschvaluji odsun/vyhnání/nucenou evakuaci.
Re: Kottendorf
(Stránský, 31.8.2005 8:37:03)
Odpovědět
Dobře, nebyli říšskými občany, byli zvláštní kasta, ale jako to bylo upraveno právně? Vím, že mohli studovat na školách v Německu, pracovat také, měli volný pohyb, mám za to,,že ani nromiberské zákony nezakazovaly styk Němců s Čechy-sńatky atd. Pokud vím, že mnozí Češi za protektorátu cestovali do ciziny, čí pas měli?
Ta otázka je důležitá, protože když sudetským němcům vyčítáme, že po Mnichovu přestali být čs. občany a stali se občany říše, přestože měli právo opce/ nebo ne?/, jak to bylo po 15.3.1939 v protektorátu? poudk byli říšskými občany, pak se pro ně právní status změnil ve srovnání se sudetskými Němci jen o několik měsíců později. Tím pádem by argumentace, že jejich nešlo o čs. občany nejspíš padl. Ani Češi by pak nebyli čs. občany. zdá se mi to zajímavé i důležité.
na výsledku to nic nezmění, ale dokud se nebudeme dívat na tyto události i očima druhé strany, stěží pochopíme, co se stalo a jsme náchylní věci opakovat.
Češi v protektorátu byli pro německou říši především podřadná rasa. Nemohli se tedy stát německými občany podobně jako člověk židovského vyznání.

Z tohoto rasistického důvodu (a předpokládané nespolehlivosti) taky nebyli povoláváni do zbraně.

Víte, že pouze čechy byl jediný evropský protektorát, který neměl vlastní jednotky SS?
Že česká protektorátní vláda byla jediná, která spolupracovala s odbojem a s vládou v exilu?
Mimoto taky jen češi uskutečnili úspěšný atentát na protektora - nacistického pohlavára - a to v době, kdy nebylo jisté, jestli dalších 100 let nebude celá Evropa hajlovat?
ad mia:Re: Kottendorf
(Stránský, 31.8.2005 13:04:33)
Odpovědět
Kecáte, protože Češi samozřejmě nabídli vojenský kontingent pro říši, ale byli odmítnuti. Čeští fašisté okupaci přívítali , ale Němci je nepotřebovali.
ad mia:Re: Kottendorf
(Mia, 31.8.2005 14:35:46)
Odpovědět
Mohl byste odkázat na zdroj informací? Díky.
as mia 2 :Re: Kottendorf
(Stránský, 31.8.2005 13:11:22)
Odpovědět
Nemám poruce přesná čísla, ale vždycky se říkalo, že generálů a vysokých důstojníků bylo v Londýně víc, než obyčejných vojáků. I na Východě bojovali v I. sboru převážně Volyńáci a Židé.
Atentá na Heydricha je jednou z nejskvělejších událostí ve vojenských dějinách ČSR. pro přesnot je však třeba říct, že d jeho provedení byla čs. vláda kritizována brity za nečinnost domácího odboje a přehnanou povolnost opbyvatel protektorátu.
Co se týče vlády protektorátu, normiberské zákony přijala tuším už 17.3.1939 a nijak je nesabotovala. Nechci tím nijak snižovat oběť, kterou nakonec Eliáš přinesl, ale sám řákal, že to musí vzít, aby místo něho nepřišel někdo horší.,
Minulost není černobílá, proto je třeba mluvit i o tabuizovaných stránkách dějin.
as mia 2 :Re: Kottendorf
(Mia, 31.8.2005 14:51:24)
Odpovědět
asi nemá smysl diskutovat - je za vše mluvící fakt: místo frnka byl do protektorátu na vzpurné "smějící se bestie" nasazen brutální heydrich... o plánech na konečné řešení české otázky předpokládám taky víte.
as mia 2 :Re: Kottendorf
(Stránský, 1.9.2005 8:24:26)
Odpovědět
To nikdo nezpochybńuje, jen si musíme odpustit černobílé vnímání rality, ani my sjem nebyli žádní anděleé, jen nás bylo proti němcům x mnéně a hospodářsky jsme byli asi 33x slabší. Jakmuile jsme měli převahu, zachovali jsme se k nim stejně.
To je smyslem mých příspěvků. Protože jsme na europortálu, smyslem je vyústění do poznání, že viníkem je nacionalismus a jak cesta z toho ven integrace Evropy.
Debaty, kdo komu zabil strejčka a tak mu dáme přes hubu, nikam nevedou.
Co se týče vojáků, nehctěl jsem zpočátku užít vládního vojska, jinak vše najdete na internetu. V sobotu jsem byl na pivu s jedním kamadŕádem, jehož táta honil ve 44. s SS italské partyzány. Měl na sobě unofirmu vládního vojska. Ale byla to protektorátní vláda, která nabídla do Ruska malý kontingent. Byl odmítnut, protože Hitler měl jiné plány. ne Němci, ale Hitler. Herydrich sem dorazil v září 1941, v lednu 1942 řídil konferenci ve Wansee. Tady je spojitost.
Ani nacistické špičky nebyly jednotné v pohledu na válku, stejně jako na Čechy. Hess např,. byl pro spolupráci s ČSR, amozřejmě že Hilterův názor rychle převážil.
as mia 2 :Re: Kottendorf
(noname, 1.9.2005 9:30:09)
Odpovědět
Ad vládní vojsko: Nebylo to vojsko s nejvyšší dezercí v Ose? :)
Nebyli posláni kopat zákopy v bažinách u Benátek jako PTP?
Zase: mé znalosti jsou omezené, zde jsou například pamětmi jednoho takového dezertéra.
Rozumná (hlavně hospodářská) integrace EU +- ANO.
1 EU národ = po zkušenostech NE.
E pluribus unum - toť heslo mé oblíbené.
Jednota v různosti.
Re: Paroubkovo gesto německým antifašistům
(hafbubu, 31.8.2005 17:34:27)
Odpovědět
Jenom alespoň malilinko se zajímat o dějiny stř.Evropy by prospělo.
Mimochodem,mám otázku,Jste opravdu tak sociálně,historicky a politicky blbý nebo to jen děláte? Pravice přece není snůška takových blbů. Pokud chcete,odpovězte na hafbubu@seznam.cz.