Klaus: Kdo ví, zdali v roce 2013 nevstoupím do politiky s novým praporem
Rozhovor prezidenta republiky pro deník Právo
Redaktor: Mluvíme spolu, pane prezidente, právě v době překvapivě velké povodně. Je to nějaká pomsta klimatologů, vyšší bytosti, nebo kam byste ji zařadil?
VK: Co žiju, tak každý rok se rozvodní několik potoků, říček, řek. Myslím, že přesně to se stalo teď. Je to standardní a velmi lokální věc. Měl jsem tu před chvílí ministra vnitra, který mi detailně popisoval, co a jak se stalo. Překvapivý je ale vysoký počet obětí, to je moc smutné. Byla to ničivá rychlá katastrofa na malých řekách, nikoliv dlouhodobě narůstající povodeň, která zasáhne velkoměsto. O to hůře se dá předvídat.
Redaktor: Jsou i jiné věci, které se dají těžko předvídat. Mám na mysli velký rozsah hospodářské krize. Jak jste ostatně zdolal svou jarní chřipku?
VK: Jarní chřipku jsem už zapomenul. A kdybychom uvažovali o této hospodářské krizi, myslím, že to bude za pár let velmi obdobné. Nicméně krize tohoto typu trvá v kategorii dvou, tří let. A toto je ekonomické zakolísání větší než některá předcházející. V Americe začalo na konci roku 2007 a teď se objevují první náznaky jistého nárazu na dno a možná i mírného obratu kupředu. K nám krize doputovala daleko později, proto ten fázový posun bude u nás též. Já bych pořád ještě zůstal u teze, že to není rakovina ani mor, ale spíše těžká chřipka.
Redaktor: Není ale těžkým úderem Váš dopis odborářům, kde říkáte, že za krizi mohou nadměrné požadavky všech, tedy i odborářů, zaměstnanců? Mohou to vnímat jako urážku, protože jsou v úplně jiné situaci než akcionáři. Je přirozené, že zaměstnanci hájí své požadavky, i oni maximalizují svůj zisk.
VK: Určitě to právo mají, ale realizace toho práva má své důsledky. Moje odpověď na otázku odborářského časopisu byla reakcí na dikci výzvy odborářů, kteří se sešli na Hradčanském náměstí. Není to můj souvislý text o hospodářské krizi. Já jsem protestoval proti výrazně nadsazeným pojmům, které oni použili, např. že nová změna zákoníku práce je oprátkou na zaměstnance. Primárně jsem nediskutoval o tom, jestli odboráři zavinili tuto krizi. Když jsem formuloval tuto odpověď, četl jsem obsáhlou studii, jak nadměrné požadavky nejmocnější americké odborářské organizace ovlivnily situaci dvou největších automobilek USA. Myslím, že se američtí odboráři v autoprůmyslu vyautovali sami a způsobili hrozivou situaci GM a Chrysleru. Nebyla to obecná úvaha o tom, jestli krizi způsobují víc zaměstnanci než majitel firmy.
Cestou, jakou zvolili tito odboráři, jít nemůžeme. Když poslouchám na ekonomickém fóru v Davosu výkřiky - potrestejme konkrétní viníky - na to musím jako ekonom říkat, že co studuju 40 let ekonomii, utkávají se alternativní teorie hospodářského cyklu jako vážná vědní disciplína. V hledání, co zavinil konkrétní majitel firmy A nebo investičního fondu C, tudy moje cesta skutečně nevede.
Redaktor: Není to ale ještě horší? Když v odpovědi píšete, že je třeba hledat systémové řešení, vypadá to na tvrdou kritiku kapitalismu, protože se odvozená ekonomika odtrhla od té reálné způsobem, že to způsobilo celosvětový otřes.
VK: Těch příčin je řada. Nepochybně dlouhodobou byla narůstající nerovnováha světové ekonomiky vyvolaná dlouhodobými deficity USA a přebytky zemí jako je Čína. To vedlo k tomu, že Čína hromadila obrovské množství dolarů, musela je někde udávat, kupovala americké cenné papíry, a tím nepřímo umožnila vznik všech těchto problémů. Je paradoxní, když americký prezident navrhuje nacpat do ekonomiky - ale podobné je to v Evropě - další miliardy dolarů, na něž Amerika nemá a pan prezident Obama si je nemá od koho půjčit, jen od Číny. Řešení se točí v kruhu. To jsou věci, o kterých říci, že je zavinil jeden člověk, je nesmysl. Nakolik je možné říci, že vinou toho všeho je procitnutí více než miliardového obra Číny, jeho razantní ekonomický vzestup, jeho zaplavení světa levnými výrobky spotřebitelského průmyslu, to je k vážným úvahám.
Redaktor: Odpovídají kroky Fischerovy vlády tomu, co byste si představoval jako ekonom? Mimochodem, na stůl Vám míří protikrizový balíček ze Senátu, jeho součástí je třeba šrotovné. Podepíšete?
VK: Šrotovné je totální, absolutní nesmysl a myšlenka, že bych to mohl podepsat, se mi zásadně příčí.
Redaktor: I kdybyste měl vetovat celý balík?
Teď jste se dotkl standardního problému, že se různé nesmysly zamotávají dohromady s věcmi, které jsou smysluplné, a tím se prezident vhání do téměř neřešitelných situací. Toto je jedna z nich.
Redaktor: Na protikrizovém balíku se domluvily ODS a ČSSD. Co když je to předzvěst povolebního kompromisu a velké koalice?
VK: Nejsem ve svém podpisu či nepodpisu rukojmím těchto dvou stran a už vůbec ne rukojmím jejich eventuální dohody. Mé rozhodování o šrotovném bude rozhodováním autonomním, a nepadá v úvahu, že bych to předem chtěl s těmito stranami konzultovat. Ani ony se o to nepokoušely. Čili žádná debata s reprezentanty těchto stran neproběhla. O tom, co bude po volbách, dovedu spekulovat stejně špatně jako kdokoliv z Vás. Žádné tajuplné informace nemám. Jsem připraven po volbách podpořit rozumná řešení. Nejsem připraven podpořit řešení nerozumná. Bránil jsem se přijetí nerozumného řešení i před třemi lety...
Redaktor: Máte na mysli přeběhlíky.
... a podobně se budu chovat teď.
Redaktor: Menšinová vláda ČSSD s tichou podporu komunistů je nerozumné řešení, které byste v roce 20. výročí listopadu 1989 vylučoval?
VK: Nemyslím si, že mají komunisté po všem, co se ve 20. století v naší zemi dělo, mít nárok takto zásadním způsobem zasahovat do našeho vládnutí.
Redaktor: Ani přímo, ani nepřímo?
VK: Nerozvíjejme to.
Redaktor: Zpět k velké koalici Paroubek-Topolánek. Je pro Vás představitelná?
VK: V tomto ohledu nejsem člověkem rozhodujícím. Jde jen o to, jestli to je přijatelné pro některého z nich. Ale nepředbíhal bych. Tlačíte mne k úvahám o tom, co se stane za čtyři měsíce. Ukazuje se, jakkoliv na to zapomínáme a jakkoli existuje jistá setrvačnost v politickém chování občanů ČR, že krátkodobá politická dynamika je strašně rychlá. Rychlejší než bychom vždy předvídali. Znovu a znovu jsme překvapováni. Politická smršť, která nastala krajskými volbami, byla velmi rychle vystřídána něčím úplně opačným, rychleji, než bych tušil já i analytici Vašeho deníku. Vývoj preferencí může mít nečekaný rozměr. Pád všem nám se zdajícího silného postavení předsedy ČSSD Paroubka v několika týdnech je přeci tak enormní, že kdoví co se stane.
Redaktor: Myslíte pád jeho popularity...
VK: Pád popularity, a ten se neodehrává ve vzduchoprázdnu. Odráží i posun politických preferencí v naší zemi.
Redaktor: Po listopadu tíhne politická scéna v podstatě k dvoustranickému systému. Možná se právě proto velká koalice stane východiskem.
VK: Použiji příměr trojúhelníku. V podstatě zůstávají silné tři strany - ODS, ČSSD a KSČM. Vy jste se ptal, jestli si dovedu představit jistou souhru dvou stran. Divil bych se, kdyby některý z vrcholů toho trojúhelníku, tedy ODS nebo ČSSD, daly přednost spolupráci s třetím vrcholem před spoluprací se sebou samými. Něco takového neočekávám. Možná se ale tento trojúhelník do voleb ještě posune do čtyř, pěti, šesti úhelníku a pak počet variant roste.
Redaktor: Řekl jste, že volby ukázaly malým pravicovým stranám slepou uličku. Teď se tu objevil TOP 09 pana Kalouska, kterého jste jako jediného z minulé vlády chválil. Je to strana, která nemusí během těch čtyř měsíců zhasnout? Dáváte jí šanci?
VK: O tom spekulovat nebudu, protože bych se vměšoval do politického života a vyjadřoval bych své preference.
Redaktor: Jak byste oznámkoval Fischerovu vládu?
VK: Byla nesmírně podceňována předcházející vládou i médii. Já jsem věděl, že se mýlí a myslím, že jsem měl pravdu. Ta vláda se chová normálně a i tu mimořádnou věc jako je předsednictví EU zvládla naprosto přiměřeně. Vláda to dohrála bez jakýchkoli excesů.
Redaktor: Zbývá tady ovšem jeden dluh v uvozovkách, a to je Lisabonská smlouva, i když smlouvu schválily všechny ústavní instituce kromě vás.
VK: Použil jste termín dluh, to jste si naběhl. Nevím, čí je to dluh vůči komu. Smlouvu považuji za schválnost, zbytečnost, nenutnost elitních bruselských a probruselských politiků vůči obyvatelům Evropy.
Redaktor: Kdysi jste vyjádřil názor, že se svět nezabývá otázkou, jak vzít Čechům jejich identitu a suverenitu. Co se ale stalo hrozného, že nám teď Unie chce prostřednictvím Lisabonské smlouvy suverenitu sebrat?
VK: Já si opravdu myslím, že svět neusiluje o to, jak vzít Čechům suverenitu. Minulý týden jsem zde přebíral pověřovací listiny čtyř nových velvyslanců a dva z neevropských zemí říkali - my vůbec nechápeme, co se to tady v Evropě děje, opravdu se zbavujete své suverenity, to je pro naši zemi naprosto nepochopitelné. Těšíme se na čtyři roky pobytu u vás, abychom tomu přišli na kloub. Já myslím, že jistá skupina, která se snaží si uloupit, ukrást si Evropu pro sebe, s námi něco dělá, a to dokonce nejenom výlučně s Čechy. Tahle akce je zaměřena vůči komukoliv v Evropě.
Redaktor: Před pěti lety jste řekl: „Já bych považoval za vzpěčování se zahraniční politice českého státu, kdybych v momentu, kdy naši občané či poslanci řeknou Evropské ústavě ano, odmítl tento dokument podepsat. Nebo kdybych se potom snažil jeho uplatnění bojkotovat.“ Z toho plyne - proč se vzpěčovat vůli ústavních institucí, když Lisabon schválily? Není to aktivismus?
VK: Za prvé nejsem si jist, zda rozhodli občané. O fatální věci suverenity státu rozhodli jejich poslanci a senátoři, navíc zdaleka ne všichni, a občané tázáni bezprostředně nebyli. Politické strany nešly v roce 2006 do voleb s názorem, že evropská ústava či Lisabonská smlouva, což znamená totéž, je nadevše. Zejména to neplatí pro ODS, s níž předseda Topolánek ve spolupráci s pány Vondry a dalšími zakormidloval někam jinam, než měl mandát. Je to jeho právo, strana to buď akceptuje, nebo ne, ale musím to říci.
Redaktor: To platí ale i pro americký radar, také nebyl v roce 2006 předvolebním tématem.
VK: Dobře víte, že jsem nikdy neříkal, že si občané radar na území ČR přejí, myslím, že si ho nepřejí, a žádné silné výroky jsem o tom nedělal.
Redaktor: Ve Vaší argumentaci vidím slabé místo - pokud nesouhlasím s výsledky, zpochybním instituci. Jsou to ale instituce ústavní. Stejně lze říct, že ani Vás lidé nevolili přímo, ale volba platí, je legitimní. V našich poměrech je to o hlas, o dva nad dané kvórum, ale nikdo to nezpochybňuje.
VK: Nemyslím, že Vaše logika je správná. Nevzpěčoval bych se přímé volbě, ale protože se týkala mne, tak jsem o tom nahlas nemluvil. Trval bych ale na tom, že většina, která mne zvolila, stoprocentně znala můj názor na evropskou ústavu, na globální oteplování či na příčiny jakékoliv hospodářské krize a tedy i můj názor například na šrotovné. Zvolili mne s vědomím mých názorů na EU, na bláznovství s globálním oteplováním, na bláznovství prokeynesiánských zásahů hospodářské politiky. Nezvolili mne jako nepopsaný list, ale s jistotou, že tyto názory budu zastávat.
Redaktor: Někteří lidé z ODS dávali najevo, že byste měl projevit vděčnost za volbu a respektovat jejich roli i rozhodnutí a tu ústavní válku neprodlužovat. Má být prezident osobou nepolarizující, jak jste často argumentoval vůči Václavu Havlovi, nebo sjednocujícím elementem? Mám dojem, že vedete válku na mnoha frontách - mluvíte o soudcokracii, mediokracii, senátoři schválením Lisabonu podle Vás selhali podobně jako česká elita v nedávné historii... To jsou strašně silná slova, kterými tyto instituce ponižujete do role třtiny klátící se ve větru.
VK: To je úplný nesmysl. Mimořádný vstup soudcovských institucí do utváření politiky a legislativy je fenomén, který zasáhl celý vyspělý svět, to není můj výmysl. Používám standardní termíny ze společenských věd. To, že soudcokracie hrozí pohlcovat demokracii, není Klausův výmysl, prezident Klaus ho pouze říká s jistou autoritou svého úřadu.
A jestli má prezident polarizovat, nebo být svorníkem? Prezident především musí mít nějaké názory a ty prosazovat bez ohledu na to, jestli v daném momentu polarizují, nebo jsou svorníkem. Prezident má povinnost občas foukat proti větru a nebýt třtinou v rukou veřejného mínění, jak se snaží být někteří předsedové našich politických stran. Trvám na tom, že svým chováním a svými názory na spoustu jevů naší současnosti jsem v rámci české populace sjednocující osobou. A na to jsem pyšný. Určitě je ale asi pravda, že nesjednocuji naše různé ambiciózní politiky, kteří se snaží krátkozrace maximalizovat své politické zájmy.
Redaktor: Přesto vzniká dojem, že se zbavujete svých spojenců. Opustil jste politickou stranu a Vám blízké malé strany podle Vás svou šanci na příštích pět let „zbabraly“. Usekáváte si možnosti vlivu. Necítíte se na Hradě sám?
VK: Řekl jste, že jsem se rozešel se stranou, kterou jsem zakládal. Nikoliv, tato strana se rozešla se mnou, respektive její vedení ji zakormidlovalo někam jinam. Nerozešel jsem se s idejemi a s celou řadou lidí uvnitř této strany. Přeci jde o to, jestli hledám spojence za každou cenu, za cenu ústupků od vlastních názorů. Od vstupu do politiky jsem měl problémy se spojenci. Pochopil jsem, že je člověk získává nikoliv tím, že se k nějakému přimyká, ale že ostře formuluje své názory a eventuálně se někdo „přimkne“ ke mně. A takto já budu pokračovat.
Redaktor: Myšlenková provokace je bezvadná, ale...
VK: Odmítám slovo provokace, má pejorativní význam. Myšlenku o mylnosti Lisabonské smlouvy a bláznivosti teorií globálního oteplování neříkám jako provokaci. Jsem o tom hluboce přesvědčen a spousta podobných argumentů je už všude slyšet.
Redaktor: Není ale legitimní, že se ODS rozpažuje, aby zůstala vlivnou stranou, zatímco Ve vašem podání by riskovala, že se sice jasně profiluje, ale na okraji dění? Jak z toho ven?
VK: To je na dnešním vedení ODS, do kterého já nemám co mluvit. K tomu, že ODS hledá výnosy tím, že se rozpažuje nebo rozkračuje, okamžitě kladu otázku, za jakou cenu. Dnešní vedení ODS je nepochybně přesvědčeno, že benefity jsou větší než cena, kterou platí. To je legitimní. Já si jenom myslím, že ta cena je pro celou naši zemi neúnosně vysoká.
Redaktor: Místo pokusu o změnu ale po loňské drtivé porážce ODS jen přikládáte pod kotel své bývalé straně další polínka. Například tím, že jste její vládu označil za nejzlobbovanější v historii Česka.
VK: Já neusiluji o jakoukoliv změnu ODS v jakémkoli směru. Chci, aby to v tomto rozhovoru zaznělo jasně. Mohu za sebe spekulovat, jestli očekávám, že další vývoj ODS bude ve směru, který mne bude těšit, ale to je jiná úvaha. Jako jistou hypotézu mohu říci, že moc k těšení v tom nevidím a neočekávám. To mne vede k úvahám, kdo ví co bude v roce 2013, jestli nebude prostor pro nějaký můj další vstup do politiky s jiným praporem v ruce. O žádný pohyb ODS opravdu neusiluji. Jestli je to potěší, nebo mávnou rukou, je věc druhá.
Redaktor: Co jste měl na mysli tím praporem v roce 2013?
VK: Nic víc než to, co jsem řekl.
Redaktor: Vy byste mohl s nějakým praporem zase vstoupit do politiky?
VK: No comment. Ta věta byla myšlena přesně tak jak byla formulována.
Redaktor: Právní analýzy se liší v názoru, jestli při změně systému prezidentské volby byste mohl jít do boje ještě potřetí právě v roce 2013. Zkusil byste přímou volbu? Bude vám 71 let a to je věk, v němž Karel Schwarzenberg zvažuje kandidaturu do Sněmovny.
VK: Tuto otázku si opravdu nekladu. Žiji s vědomím, že jsou u nás povolena dvě volební období prezidenta, a ničím jiným se nezaobírám.
Vrátím se ještě k ODS. Mně vadí ztráta idejí, za které by chtěla bojovat. Demonstrovalo se to v debatách o Evropské unii, o bratření se se zelenou politikou dnes dominující Evropě, v některých názorech na zahraniční politiku. To jsou názory, které pro mě jsou daleko aktuálnější a důležitější než spor o to, jestli daňová sazba bude o tři procenta nižší nebo vyšší. Bušit se v prsa, že když jsem pro o kousek nižší daně, jsem zarputilý pravičák, a že když jsem naopak pro vyšší daně, jsem zarputilý levičák, tak to neběží. Reálný spor se dotýká obrovské spousty jiných věcí. Stokrát důležitější než daně je přeci míra regulace, která na nás dopadá z EU a dá se přepočítat do finanční zátěže, tedy jakoby do dalších daní, o kterých nikdo nemluví.
Stejně tak jsem přesvědčen, že zdanění lidí al gorovsko-bursíkovsko-cameronsko-topolánkovskou politikou kvůli globálnímu oteplování je neskonale závažnější než úvaha o tom, jestli se přímé daně fyzických osob u nás pohnou o jedno-dvě procento tam či onam. Platba za bláznivý boj s globálním oteplováním bude neskonale převyšovat jakékoliv daňové sazby, jaké se u nás diskutují.
Redaktor: Řekl jste svému synu Janovi, který sedí ve vedení Machovy Strany svobodných občanů (SSO), že nápad zrušit daň z příjmu zaměstnanců je pravicová hloupost?
VK: To, že někdo v záplavě politických stran, si troufá vyjít s extrémním názorem na daně, je v pořádku. Taková strana nechť existuje a získává svá dvě, tři, pět procent.
Ale pro oba syny platí, že nejsou žádnými bojovníky pro tuto novou stranu. Do ODS oba vstoupili zcela férově v momentu, když tatínek přestal být předsedou. Začali od píky v místních sdruženích v Praze 8. V rámci toho se pokusili o elementární politickou kariéru v malém. Míra jejich frustrace z praktik, které byly stejně špatné nebo ještě horší než v jiných pražských obvodech, je dovedla nejdřív k úsilí změnit situaci zevnitř a pak k tomu, že tu stranu opustili. Že pak vyjádřili podporu SSO je věc jiná.
Redaktor: Kam se Česko po dvaceti letech dostalo? Někteří mluví o frustraci voličů, jiní o obavách z nečekaného, až extrémního vývoje, další říkají, že tu jsou papaláši jako v minulém režimu. Když si uděláte mřížku, rastr a přiložíte jej na rok 2009, vidíte to tam jako charakteristiku, patří to tam, nebo je to okrajový jev?
VK: Teď jste použil výlučně negativní adjektiva z hodnocení tohoto dvacetiletého vývoje...
Redaktor: Řekl jsem, že někteří o tom mluví. Já se ptám, jestli to taky vnímáte.
VK: To nejsou neutrální, to jsou výlučně negativní adjektiva k hodnocení dvacetiletého vývoje. Já si myslím, že jsou totálně nepatřičná. Ten vývoj je úžasný, neskutečný, nečekaný, dominantně pozitivní. Stali jsme se normální evropskou zemí...
Redaktor: Souhlasím.
VK: ... normální evropskou zemí se vším, co toto slovo znamená. Nevykročili jsme z dějin, nevykročili jsme z reality, nevykročili jsme k nějakému utopickému snu. Tato normalita v sobě má plusové i minusové body. Ty mne zlobí, vztekají, mračím se na to neuvěřitelně, ale v principu nebylo nic jiného možné. Ten můj pohled je, aby těch negativních bylo zase o deset procent méně, ale celistvost toho hodnocení nesmí být vymazávána škarohlídy a těmi, kteří si nepřetržitě nasazují černé brýle.
Redaktor: Jde mi o to, jestli podle vašeho názoru veřejnost tomuto vývoji věří. Jestli odolá tlaku, třeba extremistickým projevům, násobeným globální krizí, která sem možná ve větší míře ještě dorazí. Je Česká republika dostatečně silná a věří jí občané natolik, aby odolala?
VK: Česká republika je dostatečně silná a stejně tak jsem přesvědčen, že jí lidé věří. Neměřil bych to jednoznačně procentem lidí, kteří přišli k evropským volbám. Z toho bych obecnou víru v ČR a její budoucnost nededukoval. Teď jsem měl příležitost se při třídenní cestě po Jihomoravském kraji setkat s jinými lidmi, než z okénka Pražského hradu nebo při summitech EU po světě. Vidím to pozitivně. Samozřejmě, že mě trápí extremismus, ale ne jako dominantní, určující charakteristika naší doby. Nepřistupujme na takové hodnocení. Opakovaně jsem řekl, že mne to strašlivě trápí, zlobí a seč mohu, snažím se přispívat. Byl bych daleko přísnější na bázi dnešních zákonů v zásazích vůči všem extrémním jevům. Myslím, že vláda, starostové, hejtmani a primátoři se nemají bát. Tady se vytvořilo klima tak dokonale ztělesněné jedním pražským policistou a paní Kateřinou Jacques, že policie radši nemá dělat nic. Jestli toto klima nepřekonáme, tak si každý extremista bude dělat co bude chtít. Je třeba vrátit policii elementární důvěru sebe v sama, jinak se těmto jevům nevyhneme. Ale musím se na to dívat v kontextu. A při vší hrůze, co kolem sebe občas vidím, jsme normální evropskou zemí. I ty demokracie, které neprožily žádný komunismus, čelí přesně stejnému problému jako my a stejným nedůrazným způsobem se s tím potýkají. Pevně věřím, že máme šanci toto překonat.
Redaktor: Vaše podpora primátorce Chomutova Řápkové jako by signalizovala trochu něco jiného. Extremismus nejsou jen neonacistické bojůvky nebo krajní strany. Jsou i tzv. slušní lidé, kteří uvnitř demokratických politických stran prosazují extrémní postup a získávají podporu prezidenta.
VK: Primátorku Řápkovou znám jako standardní představitelku jednoho velkého nejednoduchého města, kde jsem byl opakovaně na návštěvě, opakovaně jsem s ní jednal, opakovaně stál spolu s ní s mikrofonem na náměstí. Vždycky na mne dělala pozitivní dojem. Skoro bych řekl, že jsem si povzdechl, že se jí nepodařilo proniknout dál za to své město. Ona se v beznaději pokusila řešit problematiku neplatičů způsobem, který nepochybně může vyvolávat jisté kritiky, ale na druhé straně se po formální stránce názor na její konání u právníků liší. Po politické stránce byla odvaha říci: někde musíme začít a něco udělat. Je to jemná osoba rodu ženského, myslím, že odvážná, a je dobře, že to udělala. Věc se vyhrotila a znamenala signál, že je možné zasahovat i tímto způsobem. Vyčítat jí extrémní postup a dávat ho do souvislosti s debatou o extremismu u nás, je rána pod pás, kterou bych od Práva nečekal.
Robert Dengler, Právo, 27. června 2009
