RD: Pane prezidente, náš červnový rozhovor jsme začínali tragickými povodněmi. Teď se chci zeptat, jestli pojedete na sjezd?... Myslím teď do Pece pod Sněžkou či do Špindlu. Čekáte, zda tam bude dostatek sněhu?

VK: Když začínáme tímto vánočním tématem: podařilo se mi vypiplat oba syny k závodnímu lyžování. A teď mají své malé byty, žádné nové apartmány, v Peci a ve Špindlerově Mlýně, takže tam dědeček vždycky na dva-tři dny přijede a s vnoučaty lyžuje. To dělám každý rok, i letos. Věřím, že tam sníh bude.

RD: V Alpách je ho teď poměrně málo. Nedráždí vás to jako sportovce, neříkáte si ve skrytu duše, že na debatách o klimatu přece jen něco může být, že bychom měli postupovat podle principu předběžné opatrnosti a vliv člověka na klimatické změny raději nebagatelizovat?

VK: Zaprvé nemyslím, že je v Alpách sněhu málo. Byl jsem tam lyžovat už začátkem prosince, od té doby tam sníh napadl a pořád ho přibývá. U nás je sněhu méně. Ale kolik už bylo zim, kdy do Štědrého dne nenapadl ani centimetr sněhu! Dnes se nedokumentovatelným osobním vzpomínkám věnuje příliš velká pozornost. Takový ten sen, že jsme jako děti celou zimu nepřetržitě sáňkovali, je mystifikace. Ale vážně. O tom, že se planeta Země nachází v jisté vzestupné teplotní fázi, která zahájila začátkem 19. století, když skončila ona malá doba ledová trvající 300-400 let, o tom není sebemenšího sporu. Spor je o něčem jiném - jestli se tento teplotní pohyb vymyká zkušenosti naší planety a jestli ho způsobuje člověk.

Předpokládám, že jste spokojen s výsledkem kodaňského summitu, kde se nepodařilo dojednat závaznou dohodu. Takže jedno nula pro vás...

Je to Pyrrhovo vítězství, protože tito lidé půjdou dál a žádnými argumenty se zviklat nenechají. Je dobře, že nedošlo k realizaci některých bláznivých nápadů.

Sto miliard dolarů ročně skončí podle Vás v černé díře, nebo budou šikovně přerozděleny? 

Rozvojové země přijaly myšlenku globálního oteplování s potenciálně nepříznivými důsledky pro ně jako argument, aby mohly od zemí rozvinutých něco dostat. Tento jejich zájem je v jistém smyslu pochopitelný. Myslím ale, že je to argument falešný, lichý. Nevěřím, opakuji to znovu a znovu, že CO2 lidmi produkované, neboli ta malá část lidmi zapříčiněná, způsobuje oteplování. Po veškerém mém studiu těchto věcí jsem přesvědčen, že pohyby teplot primárně souvisí s aktivitou Slunce. Všechno ostatní je zanedbatelné.

Pokročme v pomyslné bilanci. Podepíšete státní rozpočet?

Rozpočet je natolik věc mezi vládou a parlamentem, že si nemyslím, že by prezident měl do toho nějak radikálně vstupovat. Ne náhodou je rozpočet zvláštní zákon, který například nejde do Senátu. Radikálně bych do toho vstupoval být ministrem financí nebo předsedou vlády.

Před půlrokem jste říkal, že globální krize je výkyvem. který se může za dva-tři roky spravit. Nedávno jste psal o „hluboké celosvětové krizi“. Dostali jsme se v ČR do bodu, který by znamenal impuls k mimořádnému politickému kroku, gestu? Rozpočet jste silně kritizoval. Neměl jste třeba jít do Sněmovny a zabojovat tam? Vím, že to není vaše role, ale byl by to signál pro veřejnost.

Nemyslím, že se krize vyřeší zvyšováním státních výdajů. Mají dlouhodobé účinky, někdo je někdy musí zaplatit. Nemyslím, že stát umí vydávat peníze racionálním způsobem. A vůbec si nemyslím, že rozhodnutí o výdajích státu má bezprostřední účinky. Dnešní americké analýzy ukázaly, že z bezprecedentního balíku, který schválila už Bushova, ale o to více Obamova administrativa, se do ekonomiky dostala zhruba jen desetina těch peněz. Například velká část Obamova balíčku má jít jednotlivým státům unie. Od toho je ale ještě nekonečná doba, než stát Arizona či Utah rozhodne, jak prostředky eventuálně použije a než začnou působit. To časové zpoždění je velké. Ekonomové argumentují, že tato opatření začínají v ekonomice obvykle působit v době, kdy ta krize už dávno odezněla. Neboli - nemyslím, že by stát měl v tomto smyslu dělat více. Vůbec si nemyslím, že by stát měl dále zvyšovat agregátní poptávku zvyšováním deficitu. Abych teď bojoval ze všech sil za radikální zmenšení schodku, k čemuž necítím sebemenší podporu na politické scéně, to opravdu není role pro prezidenta. To je role pro sofistikovaného makroekonoma, který bude předvádět, co všechno o té ekonomice ví, jaké křivky umí používat. Takový projev bych udělat mohl, ale to není ten, na který se ptáte.

Nejsme tedy v tak mimořádné situaci, abyste dělal mimořádné gesto...

Jsme nepochybně v největší ekonomické krizi od založení ČR. Ale nemyslím si, že jsou v rukou státu snadné metody, které by tomu mohly zabránit. Jsme jednou z nejotevřenějších ekonomik světa vůbec, většina lidí u nás to ani nedoceňuje. A to ještě máme výhodu své vlastní měny, takže kurs můžeme nechat, aby se vyvíjel podle toho, co odpovídá ekonomické situaci.

Měřeno HDP - jsme letos už na dně poklesu? Nechcete si zkusit prognózu?

To nemůže nikdo, obdivuji všechny, kteří do dělají. Možná ti, co to mají v popisu práce a musí s nějakým odhadem pracovat. Ekonomika zastaví strmý pád a bude se pohybovat kolem nuly, ale jestli to bude půl procenta plus nebo 1,2 mínus, nedovede nikdo na světě odhadnout. Já určitě ne.

Znám Váš názor, že všichni, včetně zaměstnanců by měli chápat svůj podíl na řešení důsledků krize - nikoliv na příčinách - takže by měly klesnout platy státních zaměstnanců. Jedinou „relativně solidární“ skupinou zaměstnanců státu jsou nakonec jen politici, soudci a státní zástupci... 

Vy jste řekl „spolupodílet se na řešení“. Já myslím, že to tak není. My jsme prostě v letošním roce vyrobili o čtyři - pět procent méně HDP, což je pro normálního smrtelníka převoditelné do hromady zboží a služeb, které oni konzumují. Musí tedy zkonzumovat o pět procent méně. To není spolupodílení, to je nezbytnost. Ale opakuji, nejde o spolupodílení se na řešení , ale o prostý důsledek dnešní krizové situace. Nikdo se na tom vědomě nepodílí.

Když jste kritizoval rozpočet, všichni vnímali, že jste kritizoval ODS. Vypadalo to, že se vrací situace, kdy jste se ostrými slovy rozloučil s ODS a pak jste navštívil sjezd ČSSD. Vypadá to jako politické gesto. Dá se z toho něco vyvozovat pro budoucnost?

Myslím, že to je totální dezinterpretace. Na dotaz, co si myslím o schválení rozpočtu, jsem odpověděl několika holými větami. Polemizoval jsem s tím, že po schválení rozpočtu, které ODS svým postojem umožnila, se to ODS trošku rozleželo a ústy některých svých čelných představitelů napadla předsedu vlády a ministra financí za to, že připravili špatný rozpočet. Já jsem polemizoval pouze s tímto výrokem, protože jako prezident republiky hájím existující vládu a nemám zájem na její destabilizaci. Takže dávat k tomu nějaký široký kontext je naprosto neadekvátní.

S odstupem viděno - jak mohlo zrušení předčasných voleb pomoci politikům připravit se na květnový termín? Máte pocit, že otřes který zleva zprava zažili, je uklidnil, vybudil, na něco upozornil?

Byl to velký, zcela nežádoucí a zbytečný otřes celé politické scény. V té chvíli se mi zdálo, že to je obrovský politický atak na naši politickou scénu. Něco jiného je, že v politice čas běží velmi rychle a politici se z toho určitě otřepali a jdou dál. Myslím, že se do voleb zase zmobilizují, ale tím nebagatelizuji to, co se stalo. 

Běží permanentní volební kampaň. Vidíte výhonky toho, co by mohlo znamenat, že se politika zase naplňuje, ne vyprazdňuje, jak často říkáte?

Jako prezident určitě nejsem žádné měřítko veřejného mínění. Nicméně mluvím se svou širokou rodinou, s lidmi na celé řadě sportovních a kulturních událostí, a to nejsou žádní politici, kteří sedí ve sněmovnách a senátech. A můj závěr je jeden: spousta lidí neví, koho by mohla volit. Ubylo těch, kteří jsou zcela přesvědčeni, že jsou pro pravici, kterou tu dvě desetiletí reprezentuje ODS, nebo pro levici, kterou představuje ČSSD. Najednou je spousta lidí, kterým na obou těchto politických stranách něco zásadního vadí, a říkají: „Já nemám koho volit.“ Říkají to lidé, kteří vždycky volili ODS nebo ČSSD. To je za těch dvacet let zcela nový fenomén. Čekají, že se možná vynoří nějaké nové strany, tomu ale nevěřím...

Nevěříte, že mohly uspět?

Nevím, žádné strany vynořit jsem ještě neviděl. TOP 09 je pro mne polostrana s jedním člověkem, Miroslavem Kalouskem, a s figurkou pana Schwarzenberga v čele. Já tam žádné straníky za nimi nevidím a myslím, že je nepředvedl ani jejich ustavující sněm. Vůbec nerozumím ambicím různých stran, jako jsou Věci veřejné. Neprosazují se menší pravicové strany. Myslím, že to má volič těžké, a přiznám se, že těžké to mám i já.

Co zemanovská strana?

Možná jsem na někoho zapomněl, a vidíte, ta zemanovská strana mě vůbec nenapadla.

Když sečtu to, co jste řekl o váhání voličů, váš názor, že vítěz voleb by si zasloužil bonus v počtu mandátů ve Sněmovně, vede mne to k závěru: buď bude volební pat, nebo v souvislosti s globální krizí a rozpočtem bude nutná nějaká generální dohoda dvou největších stran. Myslíte, že možnost velké koalice se za ty měsíce přiblížila, nebo je to chiméra?

Že by se nějaká dohoda přiblížila, o tom nemám sebemenší informaci, ani bych se o ní neodvážil spekulovat. Ale nějaká dohoda těchto dvou stran o dalším vývoji na naší politické scéně - tím nemyslím ideová, ale procedurální - je podle mého názoru nezbytná. A čím dříve k ní dojde, tím lépe. Abych nebyl chycen za slovo, nemluvím o žádném vybízení k ideovým kompromisům programového typu, mluvím o procedurální dohodě o politickém systému.

Máme tady příklad - Fischerova vláda vznikla po dohodě ODS a ČSSD. Jak hodnotíte její výkon a spory, které vede s těmi dvěma stranami před očima voličů?

Mne osobně výkon vlády nepřekvapuje, Očekával jsem, že bude zhruba takový. Někteří ministři nejsou nováčci, nejsou apolitičtí, a proto se chovají, tak jak se chovají. Navíc v řadě věcí dělala vláda věci nezbytné a nemyslím, že je lepší než vlády předchozí. Ona prostě nemá soupeře. Vypadá, že je lepší, protože není atakována evidentní opozicí. To jí nahrává a lidé v naší zemi to kvitují. Najednou se jim zdá, že každý krok vlády není smrtelně kritizován stranou, která je v opozici.

V našem minulém rozhovoru jsme se shodli, že Česko se po dvaceti letech stalo normální evropskou zemí. Přátelé mi vyčetli: proč ses prezidenta nezeptal na tu všeobjímající korupci? Debata o ní je možná mnohem závažnější než sama míra korupce. Proč ses nezeptal na příklad politiků, proč se ztrácí jejich důvěryhodnost. jakou roli v tom může hrát prezident. I z toho pramení deziluze.

Odmítám slovo deziluze v debatě o tom, co jsme očekávali v listopadu 1989, to je slovo naprosto nepatřičné. Ale o tom, že je zatím nejhlubší, námi bezprostředně nezaviněný ekonomický pokles a že se to řady lidí dotýká, tak v tomto smyslu jisté zklamání tady je, k tomu není co zásadního dodat. Na druhé straně návaly před hypermarkety před letošními Vánocemi žádnou tragickou situaci nenaznačují.

Hypermarkety rostou, ale malí obchodníci strádají.

Mně to samozřejmě netěší, ale vzepřít se tomuto trendu, těm velkým obchodům, které lidé naší země vzali za své, a chodí místo na procházku do Průhonic raději do obchodních center u Průhonic, to je věc, nad kterou vrtím hlavou. Já bych to nikdy neudělal, ale realitou naší doby se to stalo.

Neboli, zklamání z ekonomické krize je logický výsledek, a nikomu to nezazlívám, koho se to týká osobně. Na druhé straně všeobjímací korupce... Velmi bych hledal nějaký objektivní údaj o rozsahu korupce. My o tom velmi volným způsobem hovoříme, stalo se to módou. Je to příklad toho, kdy každý o tom mluví, ale když se zeptám, tys to zažil, tak říká - já ne.

Že se u nás zahnízdily různé praktiky kolem zakázek státu, krajů, měst a obcí, to nešťastnou pravdou je, která mne trápí stejně jako každého z vašich kolegů. Nicméně si nemyslím, že je jiná cesta, jak se toho zbavit, než radikálně ubrat státu, krajům a obcím šance, aby o tom rozhodovaly. Stejné korupční problémy jsou v jakékoli evropské zemi. Prostě tam, kde stát buduje dálnici nebo prodává letiště, kde město zadává zakázku na metro, vzniká stejný problém. Je to stejné v Paříži nebo Berlíně. Jestli mají lépe pracovat kontrolní úřady, nechť pracují, samozřejmě. Myslím ale, že tím se tomu nezabrání.

Předpokládal bych, že jako ekonom budete křičet, bušit, když uslyšíte o Opencard za miliardu na radnici, kterou vede váš politický spojenec Pavel Bém. To je něco, s čím se občan nemůže smířit, navíc to narušuje soutěž. 

Ale ne každá věc, která se dostane do médií, je korupce. Máme zkušenost, že firma, která neuspěje ve veřejné soutěži, začne říkat, že to byl podvod. To neznamená, že ta firma má pravdu, ona jen dostane obrovský prostor v médiích a vzniká z toho velká kauza. Nicméně, je šokující, že lidé z magistrátů, krajů, fondů si zvykli na manýry, které bych nikdy kolem nás nedopustil. To mne samozřejmě děsí.

Existuje však důkaz korupčního jednání - politické strany pod tlakem médií samy začaly přiznávat a řešit kmotry a velrybáře, politické manýry, které umožňují různým klikám a zájmovým skupinám fungovat v politice s nějakým cílem. Je zničující poznání, že bez těchto podnikatelů v politice se ty strany dosud neobešly, protože až teď je začaly odhalovat.

Zásadně odmítám slova jako kmotrovství a velrybářství. To jsou laciné nálepky, které bych nikdy nepoužil. Není sporu, že politické strany ke svému životu potřebují finanční prostředky a kolem nich se motají lidé, kteří doufají, že jim to něco přinese. To je nepochybně realitou v každé zemi světa. A také jsou součástí politického střetu, kdy si jedna část vyřizuje účty s tou druhou. Jediná cesta je, aby se ty strany vrátily k původním ideám, na kterých byly založeny. Ale vypadá to, že tuhletu věc jsme už prohráli.

Nenastal čas rozšifrovat vaše slova, že po roce 2013 se do politiky vrátíte možná pod jiným praporem? Chcete převzít ODS, vytvoříte si novou stranu, nebo si jinou přetvoříte k obrazu svému?

Nemohu k tomu říci jedinou větu navíc. Nedovedu si představit, že bych 7. března 2013 odjel kamsi na chalupu do jižních Čech nebo na co nejvzdálenější univerzitu. Mám pocit, že bych tu chtěl zůstat a teď k tomu nedovedu říci nic víc.

Mirek Topolánek vám nedávno vzkázal, že ODS vás už potřetí volit nebude, tedy v případě přímé volby, kdy by se dala obejít ústavní podmínka maximálně dvou volebních období prezidenta.

Pokus jakýmkoli způsobem se zmocnit třetího volebního období podle modelu prezidentů středoasijských zemí považuji za vyloučený. Nikdy v životě mne něco takového nenapadlo. Zcela jednoznačně sděluji, že to vůbec nepadá v úvahu. Protože si myslím, že to musí vědět i Mirek Topolánek, tak ten jeho vzkaz považuji za zbytečně hrubý.

Nežárlíte na Fischerovu 80procentní podporu v průzkumech? Neříkejte, že se nepodíváte, jestli tam máte svých 66 nebo 58 procent, výkyvy tam letos byly...

Myslím, že on i tato vláda jistou důvěru veřejnosti má. Nedělá fatální rozhodnutí, ani riskantní a pro lidi nelaskavá rozhodnutí. To se dobře vládne. Míra popularity dnešního premiéra odpovídá zhruba tomu, co jsme zažívali v počátcích 90. let, kdy nejpopulárnější osobou byl ministr zahraničí, protože nedělal nic, co by se negativně dotýkalo těch či oněch lidí. Ministři zdravotnictví, zemědělství, financí to vždycky měli samozřejmě mnohem horší.

Vídáváte se s premiérem, předsedy Topolánkem a Paroubkem častěji, než je veřejnosti známo?

Myslím, že jedinou osobou, s kterou častěji mluvím, je předseda vlády. Běžně si umíme zatelefonovat.

Zakončeme vaši letošní bilanci Lisabonskou smlouvou - prohra u Ústavního soudu, na druhé straně jste prosadil výjimku z Listiny základních práv EU.

Daleko důležitější byl ten signál, který vyšel - že je možné se nepřetržitému, hrubému nátlaku vedení Evropské unie bránit. A já myslím, že o tom bylo celé mé chování v roce 2009. Koneckonců od belgického listu jsem dostal titul Osobnost roku. Kdyby to bylo z nějakého zapadlého městečka na okraji Evropy, tak je to úsměvné, ale je-li to z Bruselu, má to svůj půvab.

Robert Dengler, Právo, 23. prosince 2009

www.klaus.cz