Železný: Lisabon jsem ještě nerozchodil
Nemohu se vás na úvod nezeptat, co momentálně nyní podnikáte. Z politiky jste se stáhnul, čím se tedy zabýváte nyní?
Já se úplně nestáhnul z politiky, stále jsem předsedou politické strany, která nevyklízí svou pozici. Samozřejmě jsme se po zralé úvaze rozhodli, že se neúčastníme parlamentních voleb, to už jsme se dohodli i před těmi minulými zrušenými volbami. Nemyslíme si, že máme šanci na získání pěti procent. Ještě jsme se navíc úplně politicky nevzpamatovali z porážky - a schválení Lisabonské smlouvy je porážkou.
Takže se chystáme na podzim na místní volby, to je naše výrazná parketa, jsme regionalizovaná strana. Neumíme vyloučit ani naši účast v senátních volbách, protože máme některé zajímavé osobnosti v regionech a zkoumáme nyní, které bývalé okresy budou volné pro souboj o senátorská křesla.
Vy sám byste se třeba chtěl vrátit do Senátu?
Nikdy neříkej nikdy. Takže uvidíme. Ono to ale vše v mém případě závisí na konečném výsledku mých trestných kauz, které běží už dvanáctý rok, stále se pinkají nahoru dolů, nahoru dolů. I ty kauzy, které jsem vyhrál naprosto jednoznačně, tak je zase z technických důvodů vracejí na nižší úroveň, takže ono to bude kolotat ještě nějaký čas...
Asi se čeká, až zase budete kandidovat, aby se to znovu připomnělo...
Kdybych kandidoval, tak to znovu někdo použije, i když to je už hodně vyšumělé. Řekl bych, že to nikoho po dvanácti letech nevzruší, ale přece jenom se o to někdo zase pokusí.
Když vám prezident blahopřál k nedávným narozeninám, říkal, že doufá, že váš hlas bude i nadále slyšet...
Můj hlas bude nesporně slyšet.
I v té politické rovině?
Nesporně ano, já jsem se z politiky nevyklidil. To by poukazovalo zpětně na to, že to, co jsem v politice hlásal, bylo jen krátkodeché gesto. Ale nebylo, byl to postoj.
Ale zpátky k otázce. Co momentálně děláte?
Věnuji se některým svým podnikatelským aktivitám. Dopsal jsem knihu o víně, vyjde někdy v dubnu. Připravuji několik výstav včetně vlastních fotografických prezentací. Na podzim připravuji jednu takovou velkou. Píšu, rozvrhuji si svoji knihu, takže dávám dohromady materiál. Nejsem příliš k zastavení. Funguji jako předtím, jediná významná ztráta je ztráta rytmu. V momentě, kdy vypadnete z nějakého zaběhaného kolotoče a ráno se probudíte a zjistíte, že vlastně nic nemusíte, že nemusíte vstát a jet na letiště, abyste letěl do Bruselu, nebo probudíte-li se v Bruselu, že si nemusíte připravit projev, to vše vás vede minimálně k vnitřnímu překvapení. Ale jde jen o to nalézt náhradní rytmus.
Bude ta kniha o politice? Teď mne tak napadá, váš politický rival, mohu-li to tak říci, předseda Svobodných Petr Mach, sepsal knihu "Jak vystoupit z EU". Četl jste ji?
Nečetl, neviděl, rád si ji přečtu. S panem Machem jsme měli de facto politicky téměř identické názory. Má kniha o politice bude.
I když jste ji nečetl, alespoň podle titulu byste s ní souhlasil?
Podle toho titulu bych s ním souhlasil. Zvláště po přijetí Lisabonské smlouvy. Ostatně to vidíte i na těch současných postojích EU, na onom rozkolísání, kdy si sami nevědí rady s tím, co vytvořili. Ti Sarkozyové a ostatní jsou zaskočení tím, že najednou by tam měl být nějaký prezident větší než jsou oni, tak raději volí bezbarvého Belgičana (Hermana Van Rompuye, pozn. red.), politika bez chuti, bez zápachu, kterému se vysmívá i časopis Times, že není schopen si ani sestavit řeč a že ho Barroso (předseda Evropské komise, pozn. red.) musí během řeči několikrát opravovat, protože tam má chybné termíny. To vše svědčí o tom, že se sami vmanévrovali, že byli dotlačeni těmi levicovými europeisty, těmi všemi Cohny-Bendity (německý europoslanec za zelené, pozn. red.), až tak daleko, kam ani sami nechtěli.
Integrace? Možná za 200 let
Jak si vysvětlujete, že do křesla evropského prezidenta usedl člověk tak nevýrazný, když vše nasvědčovalo tomu, že to má být post pro velkou politickou personu?
Protože nemohli připustit (Tony) Blaira nebo někoho takového. Protože to by byla persona, která by byla konkurenční vůči majestátu Sarkozyho. "Prezident Francie - co to je, když tu máme prezidenta Evropy?" říkalo by se. Tak z prezidenta Evropy uděláme nanicovatého úředníka a tím pádem zůstanu já, velký císař, král a prezident Sarkozy v jedné osobě, francouzským prezidentem. Na tom je možné demonstrovat, kam se nechali eufórií a politickou korektností dotlačit i ti, kteří by podporovali další kroky integrace evropských zemí, ale ne tak překotně.
Sledujete vystoupení britského europoslance a vašeho bývalého kolegy v Evropském parlamentu a ostatně i ve frakci Nigela Farage? Měl teď několik zdařilých vystoupení, není vám líto, že tam už nejste s ním, abyste ho podpořil?
Je mi to líto a speciálně proto, že jsme v Evropském parlamentu seděli vedle sebe. Je mi to líto, protože jsem velmi rád poslouchal nejen jeho projevy, ale i jeho názory. A okruh několika velmi pozoruhodných lidí, které jsem tam poznal, byl pro mne příjemným přínosem.
Jste s nimi stále v nějakém kontaktu?
Minimálně. Když jsem v Bruselu, tak se občas zastavím a poklábosím, ale tím to končí.
Co vám pobyt v Evropském parlamentu vlastně dal?
Ta zkušenost je obecně velmi truchlivá. Já jsem byl přesvědčený Evropan, v takovém tom dobrém slova smyslu, zastánce evropské kultury, evropských postojů, evropské historie. Tím neříkám Evropan ve smyslu občana, protože evropský občan neexistuje, ale Evropan hrdý, téměř pyšný. Ale vrátil jsem se jako hodně prozřelý Evropan. Úroveň myšlení Evropy opravdu osciluje někde mezi politickou korektností v tom nejhorším slova smyslu, což znamená sterilitou, a velice zapšklými vzájemnými nevraživostmi a z hlediska politické korektnosti utajovanými vášněmi, které zmítají tímto kontinentem. To není kontinent zralý na integraci. Možná tak ještě 200 let a pak uvidíme, možná že pak bude integrace rozumná.
Ale teď se integrovat jen proto, že tu existuje velká Indie, velká Brazílie a velká Čína a proto se i my musíme integrovat...? Ne, ten tlak na integraci by se vytvořil jedině tehdy, kdyby pojem Evropan nabyl nějaký vnitřní obsah. Ale on ho nemá. Tam, v Evropském parlamentu, jsem pochopil, že ho nemá.
Čeká nás unijní útok na daně
Když tak mluvíte o Lisabonské smlouvě, ono to v posledních týdnech vypadá, že Lisabon vnesl do Evropy spíše chaos...
Naprostý. Oni jsou sami zaskočeni tím, co vytvořili. Za prvé vytvořili právní paskvil, se kterým si neví rady. Neví se, zda postoj EU definuje šéf předsedající země a nebo prezident EU a mezitím tam máte ještě Barrosa, který opravuje toho prezidenta a neví tedy, komu má přitakávat víc, jestli španělskému ministerskému předsedovi nebo belgickému prezidentovi Evropy. To je naprostý chaos. Dopadlo to na ně hned po přijetí Lisabonské smlouvy a já jim to přeji. Podobně jako hned po Kodaňském summitu (prosincový summit o kupčení s emisními povolenkami, pozn. red.) nastoupila nejkrutější zima za posledních 200 let, s nejdéle ležící sněhovou pokrývkou a se zamrzlými Everglades na Floridě. Považuji to za takovou potměšilost historie.
Objevují se dokonce i hlasy, že by mohla přijít nová smlouva, třeba v souvislosti se vznikem Evropského měnového fondu, který navrhuje Německo a jehož ustavení by si možná podle některých novou smlouvu vyžadovalo. Takže se možná brzy dočkáme projednávání nějakého nového dokumentu...
Ještě jsme nenaplnili Nicejskou smlouvu v celé její úplnosti a už jsme přijímali Lisabonskou. Ještě jsme nenaplnili Lisabonskou a už se objevují jiné koncepty, protože si uvědomují, co vše tam chybí a co je tam navíc.
Co si myslíte o ekonomické situaci v Evropě v souvislosti s Řeckem, kdy se mluví i o případném rozpadu eurozóny?
Já si myslím, že eurozóna je k tomu odsouzena. Ale to jsme přece říkali. Jedna z našich tezí, jmenovalo se to "Deset důvodů proč nepřijmout euro", bylo to, že chyba, stupidita, rozhazovačnosti nebo korupce v jedné zemi eurozóny, na níž nebude mít zbytek eurozóny žádný vliv, může způsobit, že tento ekonomický problém během mikrosekundy znehodnocuje ekonomiku dalších zemí. Řecký problém dnes úspěšně znehodnocuje ekonomiku Finska.
Ale ono to začalo jinde, začalo to v Německu, když Němci odmítli zaplatit pokutu za porušení paktu stability. V tom momentu netušili, že rozkotávají celou eurozónu, protože při prvním problému se jim to vymstí. Teď je to Řecko, ale bude to v mnohem větším rozsahu Španělsko, španělský problém je dvakrát tak větší než řecký. A nastanou-li problémy, Německo nebude moci říkat, vy musíte zaplatit pokutu a dodržovat pakt stability. Kdo první odmítl zaplatit? Kdo ho první porušil? Německo. V tom okamžiku budou muset Němci a Francouzi donekonečna vykupovat státní dluhopisy řecké banky a to se začne velmi zajídat daňovým poplatníkům.
Nemyslíte ale, že Řecko je zároveň oběť, protože jste sám řekl, že podobné problémy mají i jiné země? A že ta situace byla uměle vyvolána a zneužitá, aby EU měla záminku k jakési jednotné ekonomické vládě, o které se začíná mluvit?
Budu teď citovat Železného: Je-li přijata Lisabonská smlouva, příštím krokem je daňová politika, daně, které vybírá EU. Bez toho to nejde. Protože oni mají rozpočet z milosti národních států. Národní státy přihlásí nějaký národní důchod a z toho se procentem vypočítá nějaký odvod. Ale ani o halíř víc, pánové. S tím musíte vystačit. Ale Lisabonská smlouva sama nyní navýšila o 7.8 procent náklady na provoz EU. Čistě na provoz - na nové instituce, velvyslanectví, úřad prezidenta, paní bývalou lordku (Catherine Ashtonovou, ministryni zahraničí EU, pozn. red.), která teď plácá jednu mezinárodní pitomost za druhou, protože tomu nerozumí... To vše stojí strašlivé peníze. Kde na to vezmete? Takže příští kolo logicky je útok na daňový systém národních států a to souvisí s vytvořením jakési ekonomické vlády. Ale já si myslím, že to je chiméra. Že nás čeká velká krize se Španělskem, protože Španělsko vysílalo varovná čísla už rok a půl. Řecká čísla jsou na poloviční hodnotě, Španělsko má dvacetiprocentní nezaměstnanost.
Co soudíte o nové diplomatické službě vnější akce, která má podle slov španělského premiéra nahradit časem ty národní diplomatické sbory? EU chce dokonce do budoucna národní zastupitelské úřady rušit.
Nebudou se samozřejmě nikdy rušit, protože každá země naléhavě potřebuje částečně odkladiště, částečně odměnu pro celou řadu politiků nebo lidí z určitých okruhů, kteří se nějak zasloužili. To jsou obrovitá množství lidí relativně kvalifikovaných, s jazykovou výbavou a po čase s diplomatickou zkušeností. Co s nimi budete dělat? Nepřelejete je do centralizované diplomatické služby EU. Navíc, kdo bude definovat centralizovanou zahraniční politiku, když centralizovaná zahraniční politika neexistuje? Stačí jeden další Irák a bude rozpolcení, jako bylo mezi Brity a Francouzi.
Takže myslíte, že nás čeká řevnivost mezi národními a budoucím nadnárodním diplomatickým sborem?
Samozřejmě že ano. Já jsem sledoval zastoupení EU, které existuje už nyní, EU má v mnoha oblastech své emisary a to jsou lidé bloumající, udržující pouze v chodu prázdnou strukturu, protože oni nic reálného nereprezentují. Reprezentují zpravidla postoj managementu a dnes už i ministryně zahraničních věcí EU, budeme-li jí tak říkat, případně prezidenta EU. Ale absolutně to nemá žádnou oporu, žádnou váhu, žádnou závažnost. Každý takového emisara z diplomatické zdvořilosti přijme, ale dívá se na něj divně - čí hlas to vlastně je? Naslouchají, ale ono se nic neozývá.
Přecenili jsme český euroskepticismus
Proč myslíte, že euroskeptici před rokem v evropských volbách neuspěli?
Nedokázal se domluvit Mach, Bobošíková, Železný...
To ano, ale myslíte, že to mělo jen tuto příčinu?
Obecně jsme přecenili euroskeptickou notu, to, že vůbec EU lidi zajímá. V této zemi, která ne příliš často musela vědomě, ze své vůle, bojovat za svou samostatnost, se zdá, že jsme srozuměni s jakýmsi poklidnějším životem v rámci nějaké větší struktury. Dříve to bylo Rakousko-Uhersko, nebudu mluvit o německé říši, to je citlivější otázka, ale i tam obyvatelstvo reálně vykazovalo určitou míru spokojenosti. Potom jsme byli součástí jakéhosi tábora míru a socialismu. Vždyť my jsme s výjimkou unikátního krátkého období dvaceti let za první republiky a unikátního období dvaceti let do Lisabonské smlouvy vlastně vždy patřili do nějakého velkého tábora. A tak se zdá, že jsme se s tím nějak vnitřně smířili. Vykřesat tady jiskru euroskepticismu je obtížnější, než v jiné zemi. Já to znám. Mluvil jsem na velkém mítinku v Paříži, ještě v době před referendem o evropské ústavě - to byl dav, desetitisícový dav, který přesně věděl, proč tam je, měl to načtené a skandoval přesná hesla. To si u nás neumím představit.
Přitom podle průzkumů na začátku loňského roku to vypadalo nadějně. Nová euroskeptická strana měla podle jednoho průzkumu šanci až na 22 procent, i když ještě nebylo jasné, jak se bude jmenovat.
V tom jsou právě ty rozpaky. Vlastně ani dnes ještě nevíme, zda to bylo o Machovi, jako nové straně inspirované jakoby z okruhu pana prezidenta, nebo o Libertas, jakoby zakotvené v celoevropském skeptickém hnutí. Myslím, že jsme bohužel přecenili schopnost kriticky nahlížet Evropskou unii. Vždyť to byla naše první účast v Evropském parlamentu a přes některé hlouposti, například s cukerným režimem, doslazováním vína a dalšími nesmysly, které na nás valila EU, to pořád jen byly drobty. Unie nám jinak nevadila, a co nám nevadí, to nás nemobilizuje.
Ale existovaly přece i průzkumy, které se týkaly Lisabonské smlouvy, kdy byla většina proti ní. A v té poslední fázi prezidentova tažení proti Lisabonu stálo za hlavou státu až 80 procent Čechů...
Ano. Ale nepřekonvertovalo se to do politického postoje. Do podpory nějaké politické strany. Byl to obecný postoj, který ale nebyl vyjádřen, zůstal jen v průzkumu.
Proč podle vás neuspěl celoevropsky Declan Ganley, který měl přitom velkou vizi a velké plány a nakonec se za jeho hnutí dostal do parlamentu jen jeden člověk?
Protože to byl mluvka. Ganley nebyl ta integrující osobnost, byl naopak dezintegrující osobnost. Měl svoji agendu, kterou hrál a nakonec to dospělo k tomu typickému výroku, parafrázuji to, jestli já nebudu zvolen v Irsku, tak mi je celý euroskepticismus ukradený. Tuto větu řekl před volbami, čímž své vlastní hnutí úplně odstřelil. Protože buď vám jde o celoevropskou myšlenku skutečného vzdoru vůči nesmyslné a nepodložené integraci, která byrokratizuje Evropu a vzdaluje ji demokratickému rozhodování, a nebo vám jde o to, abyste byl v Irsku zvolen. Tak ať je v Irsku zvolen za kohokoli.
Lisabon? Prezident mohl tu hru hrát dál
Byl jste jedním z hlavních odpůrců Lisabonské smlouvy. Jak jste vlastně vnímal to, že ji prezident nakonec podepsal? A jak se s tím vyrovnáváte? Už jste to takříkajíc "rozchodil?"
Těžce se s tím vyrovnávám. Taková drobná náplast nebo úleva bylo vidět to, jak se ta Lisabonská smlouva úspěšně obrací proti svým největším podporovatelům, jak si s ní nevědí rady. Ale jinak jsem to moc nerozchodil.
Měl prezident smlouvu podepsat? Nebo měl zvolit jiný postup? Bylo to podle vás jediné možné řešení?
Já si nemyslím, že to bylo jediné možné řešení. Myslím si, že pana prezidenta k tomu dotlačila vnitřní, já bych v tomto případě řekl drobně přehnaná, politická korektnost. Ale já ji myslím v tom kladném slova smyslu - že mu zkrátka nepřišlo korektní použít svůj úřad, vysoký úřad prezidenta, k tomu, aby prosadil něco navzdory postoji volených orgánů. V okamžiku, kdy obě komory parlamentu Lisabonskou smlouvu schválily a kdy navíc Ústavní soud argumentoval tak kuriozním způsobem, až sám sebe doargumentoval k tvrzení, že smlouva nijak nemění suverénní postavení České republiky, tak prezident vlastně z hlediska korektnosti pravděpodobně nechtěl použít svůj prezidentský úřad jako jediný. Věřím tomu, že kdyby tady byla jakákoli jiná opora, ať už v Ústavním soudu a nebo v parlamentu, tak by to neprošlo. Samozřejmě, že tam byla další hra...
Co tím myslíte, další hra?
Myslím, že prezident jako ratifikující funkce mohl použít toto právo a mohl se odvolat. Minimálně to, co mi tam vadilo, byla právní neprůkaznost toho slibu (záruk pro Českou republiku, pozn. red.). Lisabonská smlouva může bez problému díky zahrnutí Listiny základních práv EU jednoznačně a relativně jednoduše vést k restitucím sudetoněmeckého majetku, nikoli na základě Benešových dekretů, ale na základě nově nabytého evropského občanství. A minimálně vágnost a právní neprůkaznost oněch slibů, na které se pan prezident při podpisu odvolal, dávala šanci tu hru hrát dál. Ale je suverénní právo prezidenta rozhodnout se, jak dlouho a kam až posune pravomoc svého úřadu. A on se rozhodl, že v tomto okamžiku už dál nepůjde. Míra užití úřadu je skutečně na osobě, která je zvolena. Takže nezbylo, než to respektovat. Byla to porážka, těžká porážka.
Dá se s tím něco dělat?
Já myslím, že se s tím dlouho nedá nic dělat. Protože oni se oklepou, vzpamatují se z toho chaosu, postupně začnou objevovat, co všechno rozseli do Lisabonské smlouvy jako nášlapné drobné výbušniny a začnou je užívat. A myslím si, že to nebude tentokrát Česká republika, ale nějaká jiná země, které neopatrně šlápnou na kuří oko tak, že to zabolí. A bude to velká země. Bude to buď Francie nebo Německo. Nebo Británie. Myslím, že krok, který udělají, a budou ho muset udělat paušálně, vůči všem, se náhle dotkne těch, kteří si mysleli, že svojí velikostí a svojí razancí budou Lisabonskou smlouvu naplňovat. Ale ona se bude naplňovat sama. A ti Sarkozyové a Merkelové si neuvědomili, že to je vlastně samovolný proces, který poběží mimo císařské veličenstvo Sarkozyho, mimo Merkelovou, mimo velké sjednocené Německo, mimo imperiální zájmy Francie, která si hraje na impérium, mimo splendid isolation Velké Británie (princip britské zahraniční politiky v 19. století, pozn. red.). To je něco, co poběží samovolně, co už sami neovládají. Měli pocit, že to ovládají tím, že to iniciují a podporují, ale ono se jim to už dávno vymklo, už v momentu ratifikace. V tom okamžiku začala smlouva žít vlastním životem o ona musí jednou narazit. Na francouzskou pýchu, na německou velikost a nebo na britský odstup. Musí.
Děkuji za rozhovor
(Adam B. Bartoš; foto: arch.)
www.prvnizpravy.cz
Související zprávy:
*
Ať je váš hlas slyšet, blahopřál Klaus Železnému