Klaus: Zaslepenost obhájců eura je neuvěřitelná
Rozhovor prezidenta republiky pro časopis Týden o volbách do Poslanecké sněmovny a problémech eurozóny
Pane prezidente, víte tři týdny před volbami, koho budete volit?
Volby jsou tajné a nemám důvod prozrazovat konkrétní stranu. Ale myslím, že už to začínám vědět, protože určité posuny na naší politické scéně jak k lepšímu, tak k horšímu vidím a pozorně je vnímám.
Řekl byste dnes o některé politické straně, že je vaší stranou?
Ode mě se jistě neočekávají šokující výroky, že jsem najednou objevil nějakou novou neznámou stranu a bláznivě jsem se do ní zamiloval. Ode mě se očekává jediná věc - jestli jsem nějakým způsobem pozměnil názor na politickou stranu, kterou jsem kdysi zakládal. Ta se mi v jisté době jevila jako naprosto neúnosná a opravdu bych nemohl udělat tak fatální chybu, že bych jí dal svůj hlas. Ptáte-li se tedy, zda nyní nacházím pozitivní vývoj v ODS, který by mě mohl motivovat k tomu, abych se k ní voličsky vrátil, pak říkám, že určitý posun nacházím. Ale myslím, že v těch zbývajících třech týdnech do voleb musíme být já a celá řada dalších voličů j eště přesvědčeni o tom, že si tato pozměněná - ovšem dosud málo pozměněná - strana náš hlas zaslouží.
To jste řekl i Petru Nečasovi, s nímž jste se sešel těsně před tímto rozhovorem?
V bleděmodrém něco podobného.
Tak to je zjevný posun - ještě před týdnem jste ODS v čele s Nečasem prakticky odepisoval.
U pana úřadujícího předsedy ODS mě zaujala jedna myšlenka, která je mi od ne-paměti velmi blízká: vrátit ekonomickou dimenzi problému naší země do centra pozornosti jako hlavní téma voleb. Považuji za tragické, že se u nás hlavním tématem voleb staly hříčky s jakýmisi stranickými hlídkami v ulicích měst nebo předhánění se v osočování mezi politiky. Ekonomickou dimenzi jsem se vždycky pokoušel tlačit do centra dění i ve své poslední volební kampani v roce 2002, po čtyřech letech vládnutí Zemanovy sociální demokracie. Voliči na to tehdy neslyšeli, nepovažovali téma veřejných rozpočtů za naléhavé - a myslím, že se mýlili. Teď v tomto smyslu paradoxně napomohlo Řecko. Věřím, že lidé začínají právě tuto ekonomickou dimenzi brát vážně. Pokud na toto bude ona renovovaná ODS slyšet, považoval bych to za strašně dobré.
A k tomuto obratu stačila ODS výměna lídra? Byl to tedy jen Mirek Topolánek, kdo tlačil tuto stranu do pozice, kterou jste vy v minulosti ironizoval názvem "Podnikatelská demokratická strana"?
Určitě to nebyl pouze předseda této strany. Ale skutečnost, že se v roce 2002 právě tento člověk se svými kořeny a postoji dostal do čela ODS, k tomu určitě přispěla. Nechci osobu Mirka Topolánka démonizovat, na démonizování bych si v˙politice ODS vybíral jiné lidi.
Už delší dobu naznačujete, že se po odchodu z funkce prezidenta v roce 2013 do stranické politiky vrátíte, možná i pod nějakým vlastním praporem. Posunul odchod Mirka Topolánka z čela ODS nějak tyto vaše úvahy?
ODS je dnes ve stadiu změny před změnou, protože skutečná změna by teprve musela následovat. A to mě zatím vede k tomu, že vlastní úvahy odsouvám ze své bezprostřední pozornosti.
Je Petr Nečas tak silný lídr, aby prosadil hlubokou změnu ODS?
To nedovedu odhadnout, nechci ho subjektivně hodnotit. Ale šanci má a musí si být vědom nenulové ceny za průlom vpřed, ale zrovna tak ceny za pouze plynulé pokračování bez jakéhokoli vzepětí, která bude také nenulová. Sám si musí vyhodnotit, která z nich je pro něho horší k zaplacení. Přál bych mu, aby mu v tom jeho kolegové spíš pomohli, než aby mu házeli klacky pod nohy.
A už jste si Nečase alespoň vrátil do kontaktů ve svém mobilním telefonu, odkud jste si ho spolu s jinými před časem vyškrtl?
Mobilní telefonování nechme stranou. V každém případě byla dnešní (pátek 7. května, pozn. red.) schůzka domlouvána prostřednictvím několika lidí, které známe já i on. A jedinou věcí, kterou jsme si řekli jako krok vpřed, bylo to, že k prostředníkům už není důvod a příště si už schůzku můžeme domluvit přímo.
Za několik dnů vás opět čeká role moderátora při jednáních o nové vládě. Budete k ní po minulých zkušenostech přistupovat nějak jinak?
Přistupuji k tisícům věcí pořád stejně a stejně tak budu postupovat při sestavování vlády.
Ptáme se proto, že po volbách může nastat podobná situace jako v roce 2004, kdy jste po Stanislavu Grossovi jako podmínku pro sestavení vlády žádal 101 podpisů nekomunistických poslanců, které jeho kabinet podpoří. Budete na stejné podmínce trvat i letos?
Nevidím důvod, abych své taktické tahy v povolebním jednání avizoval dopředu. Ale když jste se mě ptali, zda se ode mě dá očekávat v povolebním jednání nějaká výrazná změna oproti minulosti, odpověděl jsem vám zřetelně, že nedá.
A jmenoval byste znovu vládu založenou na hlasech jednoho či několika přeběhlíků?
O institutu přeběhlictví mělo smysl mluvit pouze v situaci stabilizované politické scény, kde visačka ODS, ČSSD, KDU-ČSL či KSČM byla visačkou jisté kvality, jasně definované identity. Dnes máme absolutně nové, neznámé strany, z nichž drtivá většina na institutu přeběhlictví přímo vznikla. Proto se mi zdá, že kdyby se náhodou do sněmovny dostala strana pana Johna a dva z jejích poslanců přestoupili jinam - k levici nebo k pravici -, nikdo z nás by jim to snad ani nemohl vytýkat, protože my od nich žádnou pravicovou nebo levicovou zakotvenost neočekáváme. Kam bude přebíhat ten či onen poslanec Věcí veřejných, je opravdu úplně jedno a já ani česká veřejnost to určitě nebudeme považovat za přeběhlictví.
Vypadá to, že úspěchu nových stran pořád příliš nevěříte?
Vidím tady paralelu s volbami ve Velké Británii. Tam je sice volební systém jiný, ale i tam se ukázalo, že očekávaný úspěch Liberální strany byl jen virtuální realitou. A virtuální realita o volbách je něco úplně jiného než skutečný hlas vhozený do volební urny. Jsem přesvědčen, že se to projeví i u nás. Ony nové strany, které jsou dnes miláčky médií, dostanou méně hlasů, než dnes naznačují průzkumy.
Pokud menší strany ve volbách uspějí a Poslanecká sněmovna bude více roztříštěná, přiblíží to podle vás variantu velké koalice anebo alespoň nějaké procedurální dohody dvou velkých stran?
Zbytečně předbíháme volební výsledek. Že mohou vzniknout situace, kdy taková dohoda bude nezbytná, dokazuje vývoj nejen v řadě okolních zemí, ale i v mnoha našich krajích a městech. V tomto smyslu to nemůže být zakázané politické uspořádání.
Byla by podle vás nějaká forma domluvy pravice a levice v této době pro naši zemi přínosná?
To by byla úplně jiná a v tuto chvíli bezcenná úvaha.
Levice v Česku vládla nepřetržitě osm let, od roku 1998 do roku 2006. Pak ji vystřídala pravice, vládla fakticky jen dva a půl roku, neprovedla žádné drastické reformy, ale přesto dnes voliči podle průzkumů už opět favorizují levici. Proč?
Zaprvé bych zpochybnil Topolánkovu vládu jako vládu autenticky pravicovou. Ta vláda byla strašlivě ničena totální levicovostí Strany zelených a ukazuje se, že daleko výraznější věci se provedly zeleností této vlády než její jakoby ekonomickou pravicovostí. Přičítám jí sice k dobru, že se jí povedlo po dlouhé době zabrzdit obrovské schodky státního rozpočtu, nicméně trvalo to jen jeden rok a pak přišel úder světovou ekonomickou krizí. Jinak tu vládu dohnalo zelené bláznovství, na které narážíme dnes a denně. A nechci ani předvídat, co budou lidé říkat, až se v září výrazně zvýší ceny elektřiny. Budou to pomýleně spojovat s tou novou pravicovou nebo levicovou vládou, ale přitom to byla ta minulá, zelená vláda, která to udělala. Ceny elektřiny zvýšil pan Bursík a všichni lidé by to měli vědět.
Druhá věc, která obrovsky poškozovala pravicovost této vlády, byla její snaha, aby jí všichni bossové EU dostatečně poklepávali po ramenou. V tu chvíli její členové zapomínali na své dobré pravicové vychování a totálně přejímali "EU-ovskou" levicovost. Takže jakýkoli projev pravicovosti této vlády bychom museli hledat zvětšovacím sklíčkem.
A není příklon voličů k levici jen návratem k normálu? Neukazuje se dvacet let po pádu komunismu, že česká společnost je ve své podstatě levicová a pravice tu může uspět jen výjimečně, za vzácné souhry okolností?
Včera jsem v The Independent Tribune četl zajímavý článek jedné italské autorky žijící v Turíně. Píše tam, že příklon ke státnímu ochranářství je hluboce zakořeněn v lidské společnosti a že jistý zvrat se dá udělat jen ve zcela mimořádné situaci. Takovou byl kupříkladu pád komunismu, který některé země k radikálnímu oslabení vlivu státu využily. Já velmi často mluvím o státním paternalismu, pečovatelském státu blahobytu. Ale tato autorka revolučním způsobem říká: on to není paternalismus, ale parentalismus, od parents (rodiče, pozn. red.). Tedy že to nejde shora dolů, že to lidem není vnucováno, ale jde to "bottom up", zdola nahoru, tedy že si to vlastně v jakékoli demokratické společnosti lidé přejí a vynutí. Proto si nejsem jist, že je to levicovost české společnosti, spíše je to obecná lidská vlastnost, která působí všude.
Jak si vysvětlujete fakt, že vám sice podle průzkumů dlouhodobě věří více než 70 procent občanů, ale vaše názory na ekonomiku, EU nebo třeba globální oteplování rezonují v krystalické podobě jen v několika marginálních stranách?
Takhle bych to neviděl. Jedna věc je, co rezonuje v hlavách představitelů našich stran, a jiná, co rezonuje v hlavách lidí. Nemyslím si, že mé názory jsou okrajové, naopak čím dál více lidí k nim začíná dospívat také. Potřebovali asi nějaký šok, být na to upozorněni silněji. O tom, že by dnes někdo chtěl hájit třeba doktrínu globálního oteplování, už snad nikdo vážně neuvažuje. Ta věc už jen dobíhá, ale většina české veřejnosti již ví, že to byl humbuk, nesmysl, politická doktrína. Překvapilo mě, že třeba včera prošla bez povšimnutí zpráva, že Německo zrušilo všechny subvence poskytované solárním elektrárnám budovaným na polích. To je fascinující! Když si vzpomenu na tu bublinu kolem solárních elektráren - a teď to největší země Evropy úplně škrtne!
Podobně o tom, že euro není jen dáreček, ale má své značné náklady, mluvím už patnáct let. Tisíckrát jsem varoval, aby se lidé nechovali jako černí pasažéři, kteří si myslí, že se vezou zadarmo v tramvaji. Přesně tak totiž drtivá většina lidí brala společnou evropskou měnu ve zcela heterogenní evropské ekonomice. A já se dnes nedivím Slovákům, kteří se brání, proč mají najednou platit daleko bohatším Řekům. Ale já jim musím brutálně odpovědět - vždyť jste to euro chtěli! Doufejme, že i řecká krize povede lidi k tomu, že si tyto věci budou umět dávat dohromady.
Není z českého pohledu škoda, že řecká krize přišla těsně před volbami, kdy ještě její dopady na nás i celou Evropskou unii nejsou tak bezprostřední?
Ale politické strany na to mají ještě tři týdny, což vůbec není málo. Být politikem, dramaticky bych to rozehrál a ono by se ukázalo, jak to kdo vidí. Tedy kdo by neúnosné rozpočtové deficity bagatelizoval a kdo by bil na poplach. Považuji za strašně falešné, že se najednou vyhlašuje protiřecká kampaň. Není jediný důvod se Řekům posmívat. Nevidím problém v tom, že některé země chtějí být více socialistické a žít si nad poměry -to ať si každý zvolí podle svého. Já kritizuji ty, kdo Řekům vnutili, aby vstoupili do eurozóny, aby přijali měnu se zcela jiným kursem, jinými úrokovými sazbami, než Řecku odpovídá. Kdyby Řecko nemělo euro a mělo drachmu, dávno by ji devalvovalo a nikdy by žádná krize nevznikla. Některá média mě citují, že krizi v Řecku zavinilo euro a že je to moje kritika existence společné evropské měny. Ale já nic takového neříkám. Krizi způsobilo, že si Řecko zvolilo euro - a to je úplně jiné poselství.
Pokud se bude nákaza z Řecka šířit i do Portugalska či Španělska, může se vůbec Česko ubránit tlaku eurozóny, aby škody zaplatily i ne-členské státy?
Je jasné, že takový tlak tady bude. Ale naší povinností je se mu za každou cenu bránit. My jsme do tohoto pochybného projektu nevstoupili a dlouhodobě se u nás o tom vede navýsost politická polemika. Je ovšem fascinující, jak hlavní český koordinátor pro euro pan Dědek denně, jako by se nechumelilo, píše články a dává rozhovory, v nichž jednostranně mluví o tom, jak je euro bezvadné. Taková zaslepenost je až neskutečná.
Je řecký případ výrazným argumentem pro to, aby se minimálně zpomalil, ne-li přímo zastavil český drive směrem k euru?
Myslím, že žádný drive u nás ani neexistuje, možná jedině u pár pánů Dědků na straně jedné a u pár politiků na straně druhé. Česká veřejnost to vidí určitě jinak, jak ukázal i poslední průzkum, v němž si 55 procent lidí euro nepřeje a jen 38 procent přeje. To je přesvědčivý rozdíl.
Vidíte dnes jinou cestu z řecké krize, než že eurozóna musí tamní socialismus krvavě zaplatit?
Když se dnes najednou mluví o miliardách eur, je to položka, která přesahuje myšlenkovou schopnost každého z nás. To říkával už Ronald Reagan, že když se někde prošustruje 20 milionů dolarů, je to obrovský problém, ale když je to 150 miliard dolarů, už to nikomu nevadí. Částka 110 miliard eur pro Řecko vypadá jako neznámá, obrovská, nikdy nepoužitá. Ale to není pravda. Německo je dnes hnacím motorem evropské integrace a díky lisabonské smlouvě se stalo dominantní evropskou zemí, což se mu v minulém století nepodařilo ani dvěma světovými válkami. A teď najednou nechce za toto své vůdcovství platit, což nepovažuji za férový přístup. Je to sice šíleně vysoká suma, ale na druhé straně tak vysoká není. V devadesátých letech Německo posílalo do svých východních zemí, tedy bývalé NDR, každý rok přesně tuto částku, kterou by teď mohlo zaplatit za celou Evropu jednou provždy Řecku. Rozdíl je jasný - tehdy Německo cítilo absolutní solidaritu, a to nejen svých politiků, ale běžnou lidskou solidaritu se svou východní částí. Tu dnes necítí.
Když už jste udělal paralelu mezi Řeckem a někdejší NDR, existuje vůbec v případě Řecka jednorázové řešení? Nebo čeká eurozónu dlouhodobý transfer peněz jako při sjednocování Německa?
Když naděláte dluhy, pak jistou pomocí je, že je za vás někdo zaplatí. Podstatné je, zda budete schopen změnit svoje chování, abyste stejné chyby nedělal dál. Řecko si ovšem strašně dlouho zvykalo, že si žije nad své poměry. Má to už dnes v sobě pevně zabudované a není to tedy žádný rychlý skok nahoru, kdy by si ještě všichni dobře vzpomínali na chudší minulost. Jestli jste si všimli, tak ve dvou postkomunistických zemích, Lotyšsku a teď nově i Rumunsku, se naopak díky hluboké finanční krizi podařilo snížit o dvacet procent důchody a platy státních zaměstnanců - a to bez veřejných potyček a generálních stávek. Tyto země ještě mají svou horší minulost v paměti, a proto byly schopny si najednou opasky utáhnout. Řecko už toho bohužel schopno není.
Jak podle vás změní řecká krize Evropskou unii? Povede spíše k jejímu rozvolnění, anebo naopak podpoří snahy ještě více Unii regulovat a centralizovat?
Mám strach, že z těchto dvou variant to spíš povede k té druhé, tedy že jsme se zatím asi integrovali málo a musíme jít dále. To samozřejmě povede k dalším neštěstím a dalším Řeckům. A půjde o to, jak dlouho to ještě Evropa může vydržet. Vzpomeňte si, jak bolestně se v EU probojovával další výrazný integrační či spíše unifikačně regulační krok, který se nakonec nazval lisabonská smlouva. Tehdy se říkalo: je to riskantní tah, ale ubezpečujeme vás, že je to na dlouhou dobu poslední krok tímto směrem. A najednou jsou tady snahy začít regulovat bankovní systémy shora nebo centralizovat rozpočtovou politiku v jednotlivých zemích. To jsou věci, které by se nikdo neodvážil do lisabonské smlouvy napsat, protože by bývala nikdy neprošla. Můj poslední podpis na této smlouvě ještě neoschl, a už se tu plánují další nekonečné kroky vpřed, proti kterým byla lisabonská smlouva úplně zanedbatelná.
Co je dnes vůbec vaším tématem číslo jedna? Loni to byla lisabonská smlouva, předtím globální oteplování nebo recepty na léčbu ekonomické krize. Je to dnes Řecko a euro?
Témata jako globální oteplování a evropská integrace jsou pro mě dlouhodobě zásadní a neplánuji s nimi skončit. Mám dnes a denně pozvání na různá místa světa, abych na tato témata promlouval. A každou chvíli přijde žádost o překlad mé knihy o globálním oteplování do dalšího jazyka, teď mám zrovna na stole smlouvu s maďarským vydavatelem a návrh na rumunské vydání. Euro v úzkém slova smyslu i jako symbol evropské integrace - další nekonečné téma a také jedna konference za druhou. Ale stále víc a víc mě teď zajímá právě to téma paternalismus-parentalismus, tedy jak to vzniká a proč se všechny demokracie obracejí tímto směrem. Tomu teď chci věnovat víc času.
Miroslav Korecký, František Nachtigall, Týden, 10. května 2010