Joch: Romy vzdělejme a naučme je pracovat. Dávat jim jen peníze je utopie
Roman Joch, poradce premiéra Petra Nečase pro oblast lidských práv, má hodně nepřátel. Nevládní organizace jej nazývají extremistou. Sám se řadí "hodně napravo". Romskou otázku vidí jako sociální, ne lidskoprávní. A kuřákům by nechal právo zapálit si kdekoliv. Boj proti cigaretám je až démonický, míní.
Kdybyste měl nějakým způsobem pojmenovat své politické smýšlení, kam byste se zařadil?
Jsem hodně napravo od středu. Liberální konzervativec. Podle mě liberálně konzervativní postoj hledí na člověka jako na dospělou osobu. Chce dát člověku co největší svobodu rozhodovat o svém životě, ale zároveň má člověk za své jednání nést odpovědnost. Znamená to, že role státu je zde malá, příkazů a zákazů je relativně málo, svoboda je veliká. Zatímco levicový, sociálně demokratický pohled se dívá na člověka jako na věčné dítě, které potřebuje chůvu, a tou je stát. Nemá mít příliš velkou svobodu rozhodovat sám o sobě - zdanění tedy má být veliké, aby člověk neměl moc peněz, kterými by mohl nakládat nerozvážně. Stát se má z těch peněz o člověka starat, zaopatřit si ho a hýčkat jej. Můj názor je tedy spíše více svobody a odpovědnosti.
V říjnu se stanete poradcem premiéra pro oblast lidských práv. To bývá téma hodně levicové, kdy je třeba se postarat o potřebné. Nebojíte se, že se s tímto pojetím vaše názory střetnou?
Už se ty přístupy střetly. Téma lidských práv je skutečně vnímáno jako levicové a podle mého je to chyba. Částečně lidí z pravice, že toto dopustili, a i z levice, protože ta si toto téma uzurpuje. Když se však podíváme na historii lidských práv, ta myšlenka je liberální, bere lidská práva jako přirozená práva na život, svobodu, hledání svého štěstí, tedy práva vycházející z toho, že jsme lidé. Tato práva by měla být podle mého rehabilitována a prosazována. Naopak to levicové pojetí práv nejsou práva svobody jednotlivců, ale jsou chápána jako privilegia skupin - tedy díky tomu, že patřím k určitému pohlaví, rase, etniku, užívám tato privilegia.
Vaše názory na lidská práva způsobily už spoustu nevole. Jste snad jediný poradce, proti jehož jmenování demonstrují různá sdružení a organizace. Chápete jejich důvody?
Protestují proti mně radikální levicové skupiny. Mnozí lidé z levice, například Jiří Pehe, se mnou problém nemají, byť se mnou nesouhlasí... Lidé na to mají právo. I když trochu mě překvapilo, že to vymezení bylo ad persona - strašně osobní. Nebylo to proti nějaké koncepci, o které bychom se mohli bavit. Dlouhodobě jsem kritizoval pojetí levice, byl jsem taky například pro radar, proti socialismu, zatímco mnozí moji kritici jsou stoupenci socialismu a odpůrci radaru. Celkem adekvátně mě odhadli jako ideového protivníka, který s nimi nesouhlasí ve sto procentech případů.
Často jste citován kvůli svým kontroverzním výrokům. Údajně jste prohlásil, že gentlemani mohou mít otroky nebo že homosexuálové jsou devianti. Nelitujete některého svého výroku?
Možná, kdybych si opět všechny své texty přečetl, použil bych nějaké slovo v jiné podobě. Nikoli ale celkové vyznění. Mým úkolem jako poradce bude radit ohledně zajištění lidských práv, ne provokace k přemýšlení. Má role jako státního úředníka nebude vyzývat k diskuzi, ale mou legitimní funkcí jako soukromé osoby ve svobodné společnosti je provokovat lidi k přemýšlení o tom, co je to svoboda. Eseje, ve kterých tyto výroky zazněly, by jinak byly suchopárné, tam to tedy mělo smysl. Byly to jen teze, se kterými jsme ani nemusel souhlasit, ale na které se nabalovaly další myšlenky a odpovědi. Je ale nutné si to přečíst celé. Názor je pak velice kvalifikovaný a podmíněný. Nezbývá mi, než to vysvětlovat, jak to skutečně je. Bylo to vytrženo z kontextu.
Na vašem názoru bude však nyní velice záležet, neobáváte se, že budete pod silným drobnohledem?
To mi nevadí. Je to naprosto fér a správné. Ten kdo radí premiérovi, má být pod drobnohledem. Nelze však zatím odhadnout, do jaké míry bude na mé rady dáno. Navíc Petr Nečas je člověkem, který je v politice osmnáct let, je to velice zkušený člověk a myslet si, že ho někdo může nějak vychýlit od jeho názoru, je naprosto absurdní. On hodně zvažuje, než koná.
Máte představu, v čem byste mohl být premiéru Nečasovi užitečný? Budete mít vlastní agendu?
Ombudsman má vyšetřovací pravomoci, může tedy vyšetřovat sporné případy a lidé jsou s ním povinni ze zákona spolupracovat. Zmocněnec je člověk, který ma balík peněz, které bude rozdělovat. Můj post bude vyloženě poradní. Budu navíc analyzovat nové zákony, tedy číst je a zvažovat, nakolik jsou nezbytné a důležité a zdůvodňovat to. A priority, na které se chci zaměřit, je důraz na to, že lidská práva nejsou jen práva menšin, ale práva všech. Trochu ten diskurz posunout. Dále se více zaměřit na rodiče. Zde by měl vzniknout výbor nebo rada, která by se tázala, jak nám stát může ulehčit situaci. Na tom, jak vychováme děti, bude záviset naše budoucnost. Druhou skupinou jsou daňoví poplatníci.
Zmocněnce pro lidská práva jste před časem nazval "carem lidských práv". Panu Kocábovi jste vzkázal, že byste jeho úřad zrušil. Před pár dny jste byl u něj na osmihodinové návštěvě, změnil se nějak váš názor?
Ano. Ale můj názor zůstává stejný v tom, že dnešní český stát je příliš přebujelý a že musíme redukovat. Téměř polovina společnosti je zestátněna a to mi přijde moc. Úvaha by měla být: jak redukovat státní byrokracii. A jeden z úřadů, který by mohl být redukován, je úřad zmocněnce s tím, že máme ombudsmana, systém soudů atd. Po návštěvě zmocněnce si ale myslím, že úřad zrušen nebude, protože má určitou funkci koordinace. Některé rady, které pod úřad spadají, fungují velice dobře a plní svou společenskou roli - například výbor pro zdravotně postižené. U jiných mi přijde, že se dublují a že by je šlo sloučit - například rada pro lidská práva a rada pro rovnost mužů a žen. To je dle mého názoru to samé.
Budete nyní s Michaelem Kocábem nějak spolupracovat?
Pan Kocáb navrhl něco, co mi přijde užitečné, tedy vést nějakou diskuzi o tom, co jsou to lidská práva, jaké je jejich pojetí a kam by se měla ubírat v nadcházejících letech. Toto je užitečná debata a stojí za to. Na konkrétním datu jsme se nedohodli.
Panu Kocábovi jste před časem vyčetl, že se příliš zaměřuje na romskou otázku, na té se také příliš neshodnete. Jak byste tuto problematiku řešil vy?
Podle mého je to otázka sociální a mám pochybnosti, zda by tato věc měla být vůbec zahrnuta pod agendou lidských práv. Důležitým cílem je integrovat je do společnosti a zajistit jim přístup ke kvalitnímu vzdělání a práci. Pro mě je to otázka, jak konkrétně pomoci konkrétním lidem. Pan Kocáb založil Agenturu pro sociální začleňování, která už má nějakou koncepci a podle mého by měla dostat šanci. Samozřejmě to bude utrácení peněz daňových poplatníků pro účel pouze části společnosti, ale o tom je sociální stát. Do zákona bych však agenturu limitoval časem, úřad by mohl fungovat například deset let, poté by jej samozřejmě mohli poslanci prodloužit, pokud budou přesvědčeni, že dělá dobrou práci. Nic není totiž tak věčné, jako dočasný státní program.
Druhým nápadem je cesta k integraci, která by jen nerozdávala peníze, ale naučila ty lidi, aby si peníze vydělali. Část města, ve které Romové třeba bydlí, byla prohlášena za podnikatelskou zónu. Kdokoliv, kdo by tam založil firmu a zaměstnal místní nezaměstnané lidi, platil by nižší daně. Takový sociální experiment, je podle mého dobrým přístupem. Tento model by vyřešil i otázku, zda tito lidé skutečně chtějí pracovat. Vyzkoušejme to.
Je to krásný nápad, ale obávám se, že ideologický.
Možná se nedá uskutečnit, ale není ideologie na druhou stranu to vyčlenit ze státního rozpočtu 400 milionů korun na sociálně vyloučené oblasti a dávat tam ty peníze? Přinese to výsledky? Možná ano, ale vyzkoušel bych to z obou stran a dal tomu šanci. Nemyslím si, že se to vyřeší za pět nebo deset let, ten problém tady bude. Ale může se to zlepšovat a jediné zlepšení vidím v tom realistickém pozvednutí romské komunity vzděláním a prací. Mnohé věci se vyzkoušely v zahraničí a už se ukázalo, co fungovalo a co ne. To je například integrace černochů v Americe. Lze se poučit.
Byl jste proti uzákonění registrovaného partnerství, nicméně zákon prošel. Kdybyste teď měl vyslovit svůj názor na adopci dětí homosexuálními páry, jaký by byl?
Byl jsem přesvědčen, že zákon není třeba. Můj názor na homosexuály je takový, že homosexuálové jsou občany České republiky, a proto mají stejná práva a svobody jako ostatní. Ona homosexualita není vůbec žádné kritérium ani pro práva navíc, ani pro ubírání práv. Tohle je úplně irelevantní, v české ústavě slovo homosexuál vůbec není. Navrhovat zrušení tohoto zákona nebudu. Když už něco je, nechme to nějakou dobu, ať si na to společnost může zvyknout. Nic bych na něm neměnil. Pokud by byl návrh na uzákonění adopce, a to není právo, to je privilegium, tak bych byl proti. Není to základní lidské právo vzít si dítě, které není moje. Děti jsou tak křehká stvoření, že by se s nimi nemělo experimentovat.
Není to spíše tak, že právo člověka na to je požádat o adopci, až privilegium je to, že rodina skutečně k adopci vhodná a skutečně dítě do výchovy dostane?
Ano, toto je správná myšlenka. Jakýkoliv pár by měl mít právo požádat o adopci a sociální pracovník následně rozhodnout o tom, zda je ta rodina skutečně schopná nabídnout dítěti dobré podmínky pro jeho růst a vývoj a zázemí. Druhá věc je, že výchova dítěte v prostředí, kde nejsou dva komplementární vzory, mužský a ženský, by nebyla úplná. Jde tu o to, že s tímto nemáme zkušenosti, lidstvo tento experiment nikdy nezkoušelo a podle mého je dobré, aby dítě vidělo ženskou a mužskou roli a mělo tak komplementární pohled na svět. Muži a ženy jsou si rovni v důstojnosti, ale ne ve smyslu identity, celkem ideálně se doplňují. Proto je dobré pro dítě nasávat oba tyto vzory.
Jak byste tedy upravil praktické nástroje tak, aby matkám s malými dětmi usnadnily nástup do práce a aby se jich zaměstnavatel neptal na zakládání rodiny a těhotenství?
Maminky by si měly o péči o své děti rozhodnout samy. Není třeba aplikovat strategie vycházející z Lisabonské smlouvy, podle nichž by jedna třetina dětí do tří let byla od roku 2010 v jeslích. Není třeba jim vnucovat jeden model. Vezměme tento balík peněz ze státního rozpočtu a dejme ho přímo do rukou matek. Ať si samy rozhodnou, jestli si peníze nechají pro sebe jako rentu, že budou s dětmi do tří let doma. Mohou si také za peníze také najmout chůvu a třetí možnost je, že si zaplatí soukromé jesle. V momentě, kdy by měly maminky takovouto finanční sílu od státu, nabídka jeslí by vznikla sama. Tímto stát rozšíří svobodu volby.
To však nijak neřeší jejich nástup do zaměstnání a ochota zaměstnavatele takové ženy přijmout.
To je realita. Čím větší dáte maminkám ochranu, kterou musí zaměstnavatel ze zákona respektovat, tím menší vůli bude zaměstnavatel mít tyto podmínky splnit. Ublížíme jim tím, protože zaměstnavatelé se stanou alergickými zaměstnávat mladé ženy, bude to mít nezamýšlené důsledky. Nechal bych to na životě, jednal bych fér. Maminky, které se rozhodnou mít děti, budou mít jakousi slovní dohodu se zaměstnavatelem, že budou pobírat nižší plat, ale budou občas chybět v práci, nebo odcházet za dětmi z práce dříve. A naopak bezdětné ženy, které jsou ochotné v práci vydržet déle, budou mít plat vyšší.
Feministky by s vámi nesouhlasily kvůli nerovným podmínkám mužů a žen a kvůli tomu, že ženy pobírají za stejnou profesi menší plat...
V tomto smyslu se projevuje ona neidentičnost mužů a žen, děti zkrátka rodí ženy. Dítě má oba rodiče, ale rodí je jen ženy. Nejlepší cesta však není rigidních předpisů, ale spíše kompromisů. Ve svobodné společnosti by neměl být preferován žádný konkrétní model - ani ten otec živitel - matka pečovatelka v domácnosti, ani model stejných platů. Nechme to na preferencích těch párů.
Silně se zasazujete o práva kuřáků, přesto sám nekouříte. Proč o cigarety tolik bojujete?
V každé společnosti vždycky nějaká droga bude. Jeden britský filosof kdysi žertoval, že společnostem, které nemají žádnou drogu, zbývá už sebevražda nebo fanatismus. A to ještě netušil, že existuje kombinace obojího. Ale vážně. Lidé potřebují nějaké drogy na uvolnění a relax - může to být alkohol i marihuana, pro kuřáka cigareta. Ty názory ohledně zdraví jsou naprosto legitimní. Ale přijde mi, že odpůrci drogy to s tím odporem přehnali, zaujali takovou puritánskou pozici, že je tady nějaká démonická látka, která musí být zničena.
Nebudu nevrlým zabíječem radosti. Lidé mají právo si zapálit cigaretu. Existují studie, které naprosto jasně dokazují, že kuřákovi kouření škodí. U kouře vdechovaného nekuřáky to ale vůbec jisté není, tyto studie nejsou prokazatelné, empiricky ověřené ani ověřitelné. Na druhou stranu, kdybychom prosazovali ideologii Zdraví za každou cenu, dojdeme až k drakonickým opatřením. Toto není cesta, je to na vůli každého. Ať je každý strůjcem svého štěstí, to je ta svoboda. A pak přichází odpovědnost - ať si každý nese své následky.
http://zpravy.idnes.cz/joch-romy-vzdelejme-a-naucme-je-pracovat-davat-jim-jen-penize-je-utopie-1zc-/domaci.asp?c=A100916_171113_domaci_taj