Klaus: Chci, aby ještě naši vnuci, pravnuci a prapravnuci mohli mluvit o zemi, která se nazývá Česká republika
Předvánoční rozhovor prezidenta republiky pro MF Dnes z 20. prosince 2010
* Pane prezidente, při červencovém jmenování vlády Petra Nečase jste vyslovil naději, že tato vláda - na rozdíl od těch pěti předchozích, které jste jmenoval - vydrží do konce volebního období. Zopakoval byste to i v této rozbouřené době?
To, co se stalo za těch několik posledních dní, samozřejmě mou jistotu podrývá. Nicméně doufám, že sebezáchovný pud tuto vládu udrží.
* ČSSD v reakci na kauzu Drobil vyvolala hlasování o nedůvěře vládě. Jak to vnímáte? Je to vcelku rychlé ostřelování nové vlády.
Kdyby se mě ČSSD ptala, jestli má teď vyvolat hlasování o nedůvěře, tak bych jí říkal, že nemá. Opravdu jsem přesvědčen, že vláda dělá vše, co má a co by musela dělat kterákoliv vláda, i ta sociálnědemokratická: škrty a přípravy hlubších reforem. Nicméně oprávněnost toho hlasování o nedůvěře je daná jistou, jak se ukazuje, nikoliv zanedbatelnou nejednotností ve vládní koalici.
* Připomněla vám ta dnešní nejednota ve vládě situaci, kterou jste sám zažil jako premiér na sklonku roku 1997? Tehdy se také objevily nejasnosti ve financování ODS a koaliční partneři, KDU-ČSL a ODA, odešli na protest z vlády.
Úplně shodné to není. Tehdy se to stalo po několikaletém fungování, teď je to po několika měsících. Tehdy to ty strany udělaly s pocitem, že jsou dost silné, aby s tím něco udělaly. Nejsem si zcela jist, že je to dnešní pocit Věcí veřejných. Ty naopak prožívají zřetelný propad své popularity.
* Shodneme se v tom, že obě ty situace, tu současnou i tu vaši z roku 1997, spojuje problém jakéhosi financování politiky?
Možná. Ale to už bychom se pouštěli na tenký led. To už bych musel akceptovat, že to je problém potenciálního financování politiky. Ono to taky může být narafičená, uměle vyvolaná věc, kterou někdo vědomě připravil, a možná tam o žádný problém financí těch či oněch stran nejde.
* Dovolte, abych se u toho na chvíli zastavil a zmínil pár detailů z případu ministra Drobila. Na nahrávce, která v kauze hraje roli důkazu, zaznívá z úst poradce ministra životního prostředí: "S Pavlem jsme řešili jeho fungování a tak. Aby měl šanci někdy být premiérem, nejde to bez toho, že pro tu stranu vydělá peníze… Není to správný, že se z těchhle věcí musí financovat tohle. Ale děje se to všude na světě. Opravdu je to loupež za bílýho dne." Proč mluvíte o narafičení?
Nevím, jestli je tohle pravda. Neumím žít ve světě, kde lidé nosí po kapsách nějaké nahrávací přístroje a tímto způsobem si nahrávají nebo nenahrávají, falšují nebo nefalšují tu nahrávku. To není svět, o kterém jsem schopen uvažovat.
* A co říkáte na svět, kde ministrův poradce žádá po šéfovi státního fondu manipulace s výběrovými řízeními, aby z toho měli prospěch politici? Není spíš tohle alarmující?
Nutíte mě zaujímat stanoviska k něčemu, co jsem nestudoval. Nevím o tom, nedívám se na to do takového detailu.
* Když se vrátím k předchozí otázce a srovnání s rokem 1997, skoro to vypadá, že dlouhodobě je v politice zakopán pes - řeknu-li to lidově - ve věčném problému financování.
No tak určitě je v tom zakopaný pes. Myslím si, že v tom bude vždycky zakopaný pes. Neexistuje žádné ideální, optimální vyřešení financování politiky. To je pouze sen, který prostě není možný. Ta politika nějaké peníze potřebuje, nemůže žít z nuly. Myšlenka, že ji budou dělat jenom bohatí lidé a budou si všechno platit, je dětinská, i když u nás stále opakovaná. Politické strany musí z něčeho žít, musí si hledat své sponzory. To platí pro každou zemi světa včetně České republiky. A čas od času se projeví nějaký problém v kterékoliv zemi světa.
* A není to důvod s tím něco udělat? Nastavit nějaká pravidla?
Neumím je nastavit. Kdyby to někdo uměl, tak už jsme je dávno nastavili. Je možné všechno zakázat. To je naprosto evidentní. Ale dobře víme, že prohibicí, když se všechno zakáže, tak lidé toho alkoholu konzumují zhruba stejně. Takže tomu moc nevěřím.
* Jenže jak jsme si mohli ověřit na letošních volbách do Poslanecké sněmovny, z kampaně se stávají vyloženě dostihy, která strana v nich utratí víc stamilionů, kdo víc oblepí zemi billboardy. To strany žene do problémů, kde ty peníze věčně brát.
Žene. Ale opakuji znovu: nevidím na to žádnou obranu. Za sebe musím říct, že nejsem fanatikem billboardových kampaní, už vůbec ne televizních klipů. Ale přiznám se, že když jsem byl dlouhá léta předsedou politické strany a viděl masy billboardů od konkurenční strany podél všech silnic České republiky, tak jsem taky propadal panice a nadával svému volebnímu štábu: Nepodcenili jste něco? Máte to připravené? Přijde to v pravý čas? Takový postoj lídra politické strany je úplně přirozený.
* Nevidíte řešení v dohodě stran o omezení nákladů na kampaň? Není to ta cesta?
Myslím, že zkoušet cokoliv je dobře.
* Veřejně jste se zastal ministra životního prostředí Drobila a vyjádřil politování nad tím, že v souvislosti s kauzou rezignoval. Nepřipadá vám ale alarmující, že ministr radil šéfovi státního fondu, ať zničí důkazy a odpřisáhne, že žádné další nahrávky nemá?
Vytrháváte z kontextu jednotlivé výroky. Já bych na druhé straně řekl, že se k tomu pan ministr Drobil postavil velmi svědomitě, velmi seriózně. Dal svou rezignaci a tak dále.
* Předtím ale ještě stihl dát výpověď tomu šéfovi státního fondu, který si důkazy pořídil. Nevnímáte to jako neblahý signál pro veřejnost - upozorníte na korupci a špatně dopadnete?
Nezlobte se, nesleduju tuto kauzu v těchto nuancích. Zajímá mě v daleko obecnější rovině. Nejsem investigativní novinář, který by studoval jednotlivá slova a sekvenci výroků. Zajímají mě daleko hrubší obrysy této věci. Vynořilo se jisté podezření, a to má být seriózním způsobem posouzeno. Ministr na to odpověděl tím, že podal rezignaci. Tečka. Nic dalšího k tomu nemám. Stejně tak byste mohl začít pitvat chování druhého aktéra této hry, kterým je pan ministr vnitra. Proto rezolutně říkám, že nevidím kauzu jednu, vidím kauzy dvě. A abychom mluvili jen o jedné, považuji za naprosto neadekvátní.
* Máte důvěru v českou policii, že tento případ rozluští a přijde na kloub tomu, co se na Státním fondu životního prostředí dělo?
Jak bych mohl nemít důvěru v českou policii? Nedémonizuju tuto policii, nedívám se na ni triviálním politizujícím způsobem jako pan ministr vnitra. Jsem přesvědčen, že v té policii - stejně jako v médiích nebo jako na dráze a kdekoliv jinde - pracuje celá řada naprosto zodpovědných a zvlášť schopných lidí. A nevidím důvod, proč bych něčemu předem nedůvěřoval.
* Pane prezidente, dá se říct, že vláda, jak ji sestavil Petr Nečas, má ze všech těch dosavadních šesti kabinetů, které jste jmenoval, vaši největší důvěru?
Vláda má zaprvé obrovskou důvěru danou tím, že dostala 118 poslaneckých křesel z 200. Z tohoto hlediska pramení jistá šance neobávat se ztráty jednoho, dvou, tří, čtyř hlasů při prosazování nejrůznějších vážných opatření, která se prosazovat musí. V tomto smyslu bych fandil tomu, že se ta vláda pokusí něco udělat. To je moje základní důvěra v tuto vládu. Ale jestli bych si každého z těch patnácti šestnácti ministrů já vybral do své vlády, kdybych byl „diktátorem“, tak to je úplně jiná úvaha.
* Od Nečasovy vlády si slibujete - a nejen vy - že konečně prosadí nutné reformy. Nepřijde vám to čekání na ně příliš zdlouhavé?
Vím něco o složitosti koaličního vládnutí. Porovnával-li bych to s jistým klimatem ve veřejnosti, které bylo na začátku 90. let, tak tam se dala udělat celá řada věcí rychleji. A také jsme fundamentální zásadní reformu rychle udělali. Teď mluvíme přece jen o okrajových změnách, to je na krajíčku tohoto stolu, co se teď má změnit. Tak jestli to mohlo být rychleji, nebo nemohlo? Nevím. Spousta ministrů byla absolutně nová, neměli žádnou velezkušenost s prací ve vládě. V tom je tato vláda nespornou výjimkou.
* Zdá se však, že po tom necelém půlroce vládnutí nastávají Nečasovu týmu krušné časy. Nejen ve světle odborářských protestů a avizovaných odchodů nespokojených lékařů, ale i kvůli rozklíženým vztahům v koalici. Souhlasíte se mnou, že toto všechno teď bude hrát spíš proti rychlým a zásadním reformám?
Určitě bude. Samozřejmě. Nicméně pořád si ještě myslím, že toto koaliční uskupení je z těch potenciálně možných v naší zemi v dané chvíli tím seskupením nejlepším a ve smyslu reformních kroků seskupením nejnadějnějším. Zmínil jste odborářské stávky a výhrůžky lékařů… Myslím, že to, jak se veřejnost té stávky nezúčastnila, muselo být pro odborářské vůdce alarmující.
* Takže v tomto směru spíš dobrá zpráva pro vládu.
Toto je relativně dobrá zpráva pro vládu. Mě ale strašlivě popuzuje chování špiček lékařů v čele s Lékařským odborovým klubem a lékařskou komorou v dnešním složení. Pokus brát si nás všechny jako rukojmí je pro mě naprosto nepřijatelné. Myslím, že na to jsou publikovány v médiích naprosto adekvátní výroky někoho jiného: Jestli chtějí odejít, tak ať tedy odejdou!
* Je podle vás hrozbou pro dnešní vládu programová nebo ideová neukotvenost Věcí veřejných? Sám jste ještě před volbami zapochyboval, jestli je to vlastně levice, nebo pravice. Od té doby se Věci veřejné začaly ještě víc hledat: na své konferenci předminulý víkend se například rozhodly ustoupit od svého původního návrhu na zavedení školného na vysokých školách… Jsou pro vás pořád nečitelné?
Čas něco změnil. Věci veřejné se přece jenom v té vládě usadily a určitě se v průměru chovají diametrálně odlišně od zástupců těch dvou dalších stran. Ale jaká je zakotvenost jejich lidí ve vládě, jaká je zakotvenost jejich poslaneckého klubu a jaká jejich členské základny? Myslím, že jistá napětí mezi těmito třemi rovinami nepochybně existují.
* A pokud jde o jejich členy vlády?
Vůbec nerozumím ideovému či politickému zakotvení pana ministra vnitra. Ale pánové ministři dopravy, školství a místního rozvoje pro mě nejsou levicovými politiky. Aspoň podle svého dosavadního chování.
* V květnových volbách do Poslanecké sněmovny podpořilo dvě nové politické strany - TOP 09 a Věci veřejné - celkem 27,6 procenta voličů. To je celkem dost lidí, kteří hledali nějakou alternativu k zavedeným stranám. Máte pro ně pochopení?
Pro postoj voličů mám obecně naprosté pochopení. Opravdu, oni rozhodují. Jde o to, jestli potom z toho umějí politici něco dát dohromady.
* Ta otázka mířila k tomu, zda hledání alternativy k zavedeným stranám podle vás mělo letos své opodstatnění.
Volič je král a rozhoduje. Je to fenomén, se kterým se musíme umět vypořádat, umět s ním žít a jednat. Nic jiného zásadního bych neříkal. Prostě se to stalo a pro mě je všechno další druhotné.
* Po říjnových senátních volbách jste uvedl: "Volby přinesly návrat důvěry voličů ve dvě hlavní, zavedené, dlouho známé politické strany. Všechny další subjekty senátních voleb byly poraženy." To by však znamenalo, že se voliči od nových stran zase rychle odvrátili. Proč?
To je skutečně pitvání problému. Ty volby prostě dopadly jinak. Ode mě nikdo nemůže očekávat, že bych nepreferoval standardně definované politické strany oproti těm ideově málo uchopitelným uskupením. Tím jsem se netajil ani na chviličku svého politického života. Moc si přeju, aby byly strany ideově definované, abychom je mohli rozestavět v nějakém vějíři politického spektra. Vždycky jsem si říkal, že jsme udělali ze všech postkomunistických zemí největší, nejrychlejší krok k normální politické struktuře - měli jsme dlouhou dobu pět politických stran, z nichž jedna měnila jméno, ale vždycky to byly dvě strany na levici (sociální demokracie a komunisté), byla to napravo ODS, byla to středová KDU-ČSL a proměňovala se další, tak či onak chápaná liberální strana - ODA, Unie svobody, dneska TOP 09.
* S vaší mateřskou ODS jste se v Topolánkových dobách rozešel ve zlém. Byla to pro vás letos v březnu velká úleva, když Mirek Topolánek padl?
Není žádnou tajností, že se způsobem, jak tuto stranu, a nejen tu, řídil pan Topolánek, jsem se nikdy neztotožnil. Takže jeho odchod jsem v tomto smyslu považoval za jistou šanci pro budoucnost.
* Proč podle vás ODS v roce 2003, v době, kdy už jste na předsedu této strany nekandidoval, vsadila na tak odlišný typ lídra?
Vypadal důrazně, zřetelně, rozhodně. A to se ODS tehdy zalíbilo.
* Topolánkovu ODS jste jednou dokonce nazval Podnikatelskou demokratickou stranou. Mluvil jste o ideovém vyprázdnění, o tom, že to má být strana pro trh, ne pro byznys… Vážně tohle všechno dokázal s etablovanou stranou udělat jeden člověk, jeden nový předseda?
Tato tendence v ODS byla latentní od prvopočátku. To říkám naprosto jednoznačně. A když tato tendence najde svého představitele v čele strany, tak už se to pak stane velmi snadno. Od začátku jsem věděl a neradoval se z toho, že mezi členy a podporovateli ODS kromě těch skutečných ódéesáků vstoupila spousta lidí, kteří si mysleli, že to je ta jediná strana pro byznys. Já jsem samozřejmě věděl, že tohle je ošidná rovina celé politiky.
* Nedávno jste v Lidových novinách zmínil jméno Martina Bartáka, exministra obrany a vicepremiéra, nominovaného do úřednické vlády právě Mirkem Topolánkem. Řekl jste: "Nad věcmi, které si do té či oné míry spojuji s panem Bartákem, mám tolik otazníků." Co jste tím přesně myslel? Je pro vás právě on symbolem "byznysové" ODS?
Nemám sebemenší důvod zesílit to, co už jsem řekl. Ten výrok byl zřetelný.
* Musím říct, že jsem mu, bohužel, příliš nerozuměl, respektive nevím, o co přesně svá slova opíráte. Vycházíte i z toho, co říkal o Martinu Bartákovi bývalý americký velvyslanec Cabaniss, tedy že Barták nabízel za peníze vyřešit jeden velký problém Tatry Kopřivnice?
Nepochybně je to jeden z kamínků do mozaiky. Ale stejně jako v případě kauzy pana ministra Drobila bych řekl, že i tato věc by se měla nějakým racionálním způsobem prokázat nebo neprokázat.
* Váš předchůdce ve funkci prezidenta, Václav Havel, v rozhovoru pro sobotní MF DNES řekl, že teprve po příštích volbách očekává tu pravou změnu v politice: "Existuje tady velké množství lidí, kteří by znamenali opravdu čerstvý vzduch a vrátili politice autoritu ve společnosti." Předpokládám, že vy to vidíte jinak. Je to právě ten zásadní ideový spor mezi vámi dvěma?
Jsem člověk, který bral rozum v akademické společenské vědě. A díky tomu se na problém dívám systémově, nikoliv prizmatem toho: kdyby tam seděli lepší lidé, tak by ten systém fungoval lépe. To je moje základní vědní vybavení. Nutí mě k tomu nepochybně i dlouhá zkušenost v komunistickém režimu. Mohl jsem se zbláznit a skřípal jsem zuby a bouchal do stolu, když jsem slyšel tehdejší špičkové politiky říkat, že ten systém je bezvadnej, ale lidi jsou špatní. Až se vychová nový člověk komunismu, tak systém bude bezvadně fungovat. To jsou základní stavební kamínky mého uvažování.
* Zkrátka na žádný čerstvý vzduch od nikoho nečekáte?
Není to v tom, že tenhle člověk je lepší než ten druhý. To je v tom systému. To mě vede - někdo by možná řekl - k jistému podcenění fenoménu, jestli ten člověk je takový, nebo makový. Je to má důvěra v obecnější tendence, jevy a podobně. Tudy vede moje debata se všemi havlovci, které Václav Havel představuje v tom nejčistším smyslu: kdyby byli lidi lepší, tak... To ne! Ti lidé jsou tady, stejně dobří jako kdekoliv jinde na světě, a takové to povrchní povyšování se nad těmi lidmi, já jsem lepší, a kdyby ti ostatní byli taky, tak je tu bezvadný svět... S tím nesouhlasím od prvopočátku a už je to 21 let a dneska už asi čtrnáct dní. To je fundamentální věc.
* Václav Havel s vámi taky nesouhlasí skoro v ničem. Když jsem se ho ptal, v čem vám dal letos za pravdu, řekl: "Máme podobný názor například na ponechání Slovanské epopeje v Moravském Krumlově." Co byste odpověděl vy?
Když jsem ten váš rozhovor s Václavem Havlem četl, tak jsem uznal, že jeho odpověď byla vtipná, a pokýval jsem hlavou, že se mu to docela podařilo. Já bych vám na tu otázku řekl, že paradoxně s ním souhlasím v jeho výroku, který pronesl na demonstraci na pražském magistrátu: "Kdo seje vítr, sklízí bouři." S tím musím souhlasit. Ale dal bych tomu zcela opačné znaménko. Vidím někoho jiného, kdo seje vítr a kdo si myslím, že sklidí bouři.
* Václav Havel, ale zdaleka nejen on, preferuje, aby příští hlava státu vzešla z přímých voleb. Dneska se k tomu přidává i ODS. Myslíte, že vás tady na Hradě za dva roky vystřídá někdo, koho vyberou místo poslanců a senátorů voliči? Nebylo by to nakonec lepší po tom, co se dělo v zákulisí prezidentské volby před necelými třemi lety?
Nejsem zastáncem přímé volby, přímé demokracie, referend a takovýchto věcí. Myslím, že se to u nás strašlivě zjednodušuje. Říká se, že ten průběh poslední prezidentské volby byl složitý, špatný, podivný… Nedovedu si představit, co by se tady dělo při přímé volbě, jaká mela by v naší zemi nastala, kdyby lidé poprvé dostali možnost se těchto voleb účastnit. Možná by to někteří kandidáti vyhrotili ještě víc. Toho bych se docela bál.
* Jak to myslíte? Copak se v přímé volbě může dít něco horšího, než co jsme tady zažili před třemi lety?
To bych řekl, že může.
* A co? Tady přece byly různé obchody, podezírání, nátlak, zastrašování, poslanci s ochrankou…
Víte, že já takhle neuvažuju. Nebyl jsem poslanec s ochrankou, nebyl jsem člověk, který by uměl použít takovýhle přístroječek (diktafon), nosil ho v kapse a někoho si s ním nahrával. V těchto světech jsem nikdy nehrál. Kdo v tom před těmi třemi lety hrál své možné i nemožné hry, to je další věc. Ale myslím, že to by bylo podobné při jakémkoliv typu voleb.
* Volba příštího prezidenta, ať už přímá nebo nepřímá, bude za dva roky. Nevím, jestli to vnímáte jako ještě relativně dlouhou, či krátkou dobu, ale do čeho byste se v tom zbývajícím čase ještě rád zapojil?
Byl bych velmi rád, kdyby ta naše země na politické scéně opravdu na chvíli začala něco dělat, abychom se pustili do některých nezbytných kroků, které nebyly celé desetiletí realizovány.
* A co máme čekat od vás? Ještě větší důraz v kampani proti přijetí eura v Česku?
Myslím, že větší důraz proti přijetí eura, než mám už asi posledních patnáct let, mít nemohu. Vymýšlet nové argumenty nebo je vypěkněnějším způsobem naformulovat, aby upoutaly ještě nějaké další lidi, to není moc zajímavé. Projekt eura byl od počátku špatný a dneska všichni vidíme, jak dopadl.
* Do ročenky časopisu The Economist jste před dvěma týdny napsal, co čekáte od roku 2011. Mimo jiné: "Euro vydrží, česká koruna také, eurodluhová krize a la Řecko či Irsko postihne další země, ekonomický růst České republiky bude nad průměrem eurozóny. Evropská unie udělá výrazné kroky k omezení suverenity členských zemí…" Co si z toho máme vzít? Bude rok 2011 pro Českou republiku spíš dobrý, nebo špatný?
Řeknu to s vědomím toho, že se zažehná problém, který visí ve vzduchu v souvislosti s hlasováním o nedůvěře vládě: nemyslím, že by rok 2011 měl být nějak ohrožený. Ani ve smyslu politickém, ani ekonomickém.
* A vaše přání do příštího roku?
S přibývajícím věkem se ta má přání stávají méně osobní a jsou více obecnější. Moc bych si přál, abychom se pokoušeli tuto naši zemičku zachovat na tomto místě, kde se právě nachází. Aby ještě naši vnuci, pravnuci a prapravnuci mohli mluvit o zemi, která se nazývá Česká republika.
Jiří Kubík, MF Dnes, 22. prosince 2010