Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Usáma bin Ládin, kterého zabilo americké speciální komando v Pákistánu, byl do velké míry tajemnou postavou, nejen že téměř nikdo nevěděl, kde přesně je, ale těžko se odhaduje i jeho reálný vliv na akce sítě Al-Kajda, stejně jako na další radikální islamisty. Možná i to přiživuje konspirativní teorie, které se vyrojily hned po jeho smrti, ale zatímco většinou jsou jejich zastánci především různí internetoví blogeři, tak v České republice zpochybnil oficiální verzi úmrtí Usámy bin Ládina vysoce postavený úředník, vicekancléř prezidenta republiky Václava Klause Petr Hájek. Krátce před vysíláním jsem mluvil s ním a také s poradcem premiéra, ředitelem Občanského institutu Romanech Jochem. Pana Hájka jsem se nejprve zeptal, zda myslel zcela vážně svá slova o tom, že bin Ládin je mediální fikce a že jde o moderní pohádku pro dospělé.
Petr HÁJEK, vicekancléř prezidenta republiky Václava Klause
--------------------
No, musím začít nejprve tím, že ta fikce je už fikcí na druhou, já jsem podle Mladé fronty měl třeba prohlásit, že, cituji: zatčení bin Ládina, zatčení bin Ládina je jen fikce. Sice se mě za to dneska omluvil pan Kubík, zástupce šéfredaktora, ale slovo vyřčené už nevemeš už ani párem koní, nebo Lidové noviny dokonce napsaly, že popírám samotnou existenci bin Ládina. Neřekl jsem nic víc, ale tak nic méně, než že v postavě Usámy je veřejnost předmětem absolutního zjednodušení, tedy mediální fikce, která s realitou nemá nic společného. Ano, jde o moderní pohádku pro dospělé o dobru a zlu, které věřit můžeme, chceme-li nebo nemusíme, ale víc se o tom nedozvídáme.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Ale není to tak, že byste třeba nevěřil tomu, že Usámu bin Ládina zastřelilo americké komando v Pákistánu?
Petr HÁJEK, vicekancléř prezidenta republiky Václava Klause
--------------------
Já o ničem takovém jsem vůbec nemluvil. Já jsme mluvil o médiích. Jako co je realitou a co je fikcí? Zrodil se bojovník bin Ládin, jako ctihodný spolupracovník CIA, když bojoval v Afghánistánu proti sovětské okupaci v době, kdy Spojené státy podporovaly povstalce. Je to pravda nebo změnil pak náhle názory a stal se naopak zapřísáhlým nepřítelem Ameriky organizátorem 11. září, kdy, proč, kdo to tvrdí? Opravdu se skrýval v afghánských jeskyních nebo byl od počátku v Pákistánu. Je možné, že se v tom nejdokonalejší tajné služby světa tak fatálně mýlily, lhala Benazír Bhuttová a někteří bývalí příslušníci CIA, že bin Ládin je již delší dobu mrtev. Proč? Nebo to byla jen další mediální mystifikace? Já myslím, že spíš to druhé. Myslím, že celý příběh bin Ládin nebo spíš pověst o něm je převážně mediální fikcí.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
A tu fikci tedy podle vás vytvořila média samotná?
Petr HÁJEK, vicekancléř prezidenta republiky Václava Klause
--------------------
Ovšem, bin Ládin byl totiž primárně symbolem ponížení Spojených států 11. září. Vousatý ďábel, bych řekl, zosobnění islámského terorismu. Je-li mrtev, můžeme slavit. To je ta mediální fikce. A dokonce velmi nebezpečná ...
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
A proč by, proč by to média dělala?
Petr HÁJEK, vicekancléř prezidenta republiky Václava Klause
--------------------
No, protože navozují pohádkovou představu, že drak byl stať a pohádky je konec. A tak to prostě není. Dokonce je /nesrozumitelné/ opak pravdou, bojí se tím uvadající mezinárodní terorismus nedostal injekci živé vody a chci spolu s panem prezidentem věřit v opak.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Pane Jochu, jaký je váš pohled na to, zda bin Ládin je či není mediální fikce, že to je vlastně taková pohádková postava?
Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce premiéra
--------------------
Ne, byla to naprostá reálná postava, která žila, ale v posledních letech byl symbolem, byl symbolem radikálních islamistických skupin, které považují za legitimní součást boje záměrné zabíjení civilistů. Jeho efektivita v posledních 5, 6 letech už nebyla až tak veliká, jednalo se, jak říkám, spíše o symbol tohoto boje. A tudíž jeho dopadení a zabití vyslalo velice správný signál, signál, který v dlouhodobém, dlouhodobé perspektivě může vést k demoralizaci oněch džihádistů, islamistů, protože jim říká, že i ti vůdcové, kteří sami o sobě nechtějí umřít, kteří rádi posílají na smrt jiné, ale sami nechtějí umřít, i když se schovávají jakkoliv dlouho a kdekoliv, nakonec budou k dostání, nakonec spravedlnost buď přijde za nimi nebo oni budou postaveni před spravedlnost. K tomu, k těm jeho počátkům, ano je to tak, že někdy žijeme ve světě, ve kterém máme spojence neideální, stejně tak za 2. světové války měli Churchilla, Edvard Beneš za svého spojence Josifa Stalina, protože bez Stalina nešlo porazit Hitlera, byl to neideální svět, ale spojenectví se Stalinem bylo nezbytné na porážku Hitlera. No, a po válce 2. světové se identifikoval Sovětský svaz jako největší ohrožení svobodné formy vlády. A v 80. letech, kdy vrcholila studená válka, tak mudžahedíni, oni islamističtí radikálové, byli vnímáni jako užitečný spojenec proti Sovětskému svazu, stejně jako za 2. světové války byl Sovětský svaz vnímán jako užitečný spojenec proti nacismus.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
A pane Jochu, do jaké míry, do jaké míry myslíte, že vytvořila celý obraz Usámy bin Ládina média, jak říká pan Hájek.
Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce premiéra
--------------------
Nevím, nevím, do jaké míry média, média ani tak nevytvářejí obraz světa, jako spíš zprostředkovávají, ne vždy nutně věrně, v tom bych s panem Hájkem souhlasil, ne vždy nutně věrně, ale o tom, že Usáma bin Ládin byl finančníkem, tím, kdo financoval radikální islamistické skupiny, které se dopustily spousty útoků, nebylo to pouze jeden 11. září, byly to útoky v roce 98 ve východní Africe, v roce 2001 v jemenském zálivu a spousta dalších, nebyl pravděpodobně mozkem, to byl pravděpodobně onen Chálid Šajch Muhammad, držen na Guantanámu, mimochodem jehož výslech s největší pravděpodobností poskytnul onu stopu, která vedla k dopadení Usámy bin Ládina a to, co se málo klade, otázka je, zda mohl soukromník vytvořit takhle rozsáhlou organizaci, která /nesrozumitelné/ útoky, anebo zda potřeboval logistickou podporu nějakého státu. A víme o tom, že když byl v druhé polovině v 90. letech v Kandaháru, v Afghánistánu, tak byly kontakty mezi Usámou bin Ládinem a tehdejší iráckou tajnou službou.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Pane Hájku, vy jste vysvětloval na začátku, že některá média asi nějakým způsobem překroutila vaše slova, nicméně to vyznění vaší promluvy je v jistém rozporu s hodnocením většiny českých i světových politiků, i prezident Klaus řekl, že přijal zprávu o, cituji: "Zneškodnění symbolů světového terorismu s velkou úlevou," to, co jste řekl, to je názor občana Hájka nebo Petra Hájka, prezidentova vicekancléře?
Petr HÁJEK, vicekancléř prezidenta republiky Václava Klause
--------------------
No, tak já se pravděpodobně nemohu úplně rozdvojit, já prostě jsem tentýž člověk stále, napsal jsem knihu, ve které, ve které na toto téma mluvím, knihu bez interpretovanou a tak dále. Mám samozřejmě na tyto mediální mystifikace svůj názor, mám, ta rovina, v které mluvil, o které mluvil pan prezident dneska, je úplně jiná, ta se týká, ta se týká věci jako takové, já hovořím o obrazu, který byl stvořen, chci jenom ...
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
A to myslíte, že jde oddělit?
Petr HÁJEK, vicekancléř prezidenta republiky Václava Klause
--------------------
Prosím?
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
To myslíte, že jde oddělit?
Petr HÁJEK, vicekancléř prezidenta republiky Václava Klause
--------------------
Co?
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Ty dvě věci, tu, jak říkáte, skutečnou věc a ten obraz?
Petr HÁJEK, vicekancléř prezidenta republiky Václava Klause
--------------------
Určitě, já, všechno je daleko složitější, barevnější, plastičtější, než ploché a často primitivní obrazy reality, které nám při podobných příležitostech do hlav s obrovskou /nesrozumitelné/ média. To, co vyprávěli dneska o mně, je fikce na druhou. Ale já myslím, že ta mediální podstata není málo, my nepotřebujeme umělé vytváření reality, i kdyby sebevíc podporovala naše přání.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
A kdo myslíte, že vytváří tu umělou realitu?
Petr HÁJEK, vicekancléř prezidenta republiky Václava Klause
--------------------
Prosím?
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Kdo vytváří tu umělou realitu a proč by to kdo dělal?
Petr HÁJEK, vicekancléř prezidenta republiky Václava Klause
--------------------
Já hovořím o médiích.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
A proč by média vytvářela umělou realitu, myslíte, že média neodráží obraz světa?
Petr HÁJEK, vicekancléř prezidenta republiky Václava Klause
--------------------
Velmi pokřivení, velmi často velmi pokřivení, média meinstreamová vyjadřují obvykle často přání, jak by svět měl vypadat, ne, jak vypadá. A pokud nemají média být jenom propagandistickou mašinérií, musí se řídit slovy básníka Vladimíra Holana: "Nikoliv krása, i kdyby jí byl ráj, ale pravdivost, i kdyby jí mělo být peklo."
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Pane Jochu, Petr Hájek vysvětloval, že se nemůže jaksi rozdvojit na občana Hájka a Petra Hájka, prezidentova vicekancléře, jak důležité podle vás je i v zájmu toho, aby média prostě mluvila pravdivě, jak důležité je, aby politici nebo státní úředníci volili jaksi uvážlivě svá slova v situaci, kdy jde o taková témata, jako je mezinárodní terorismus?
Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce premiéra
--------------------
Myslím si, že každý člověk, ať již občan nebo řadový státní úředník nebo vrcholný státník má určitou odpovědnost, samozřejmě každý v té míře, v jaké zastává postavení v hierarchii demokratického právního státu. A myslím si, že důvod pro odpovědnost je tady vždycky, ale zároveň za určitých okolností je žádoucí, aby bylo, aby zaznělo rázné slovo, rázné razantní slovo, které působí trochu jako budíček, myslím si, že ten důraz na zodpovědnost státníků je důležitý především v dobách klidných, mírných, kdyby její dramatické vystoupení mohlo zbytečně situaci destabilizovat, ale v situaci, když nám hrozí nějaká hrozba, když nám roste a málo lidí si jí uvědomuje, tak je nutné ono churchillovské bití na poplach, jak bil Winston Churchill na poplach v 2. polovině 30. let, když příliš málo lidí si uvědomovalo velikost a potenciální nebezpečí hrozby Hitlera.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Pane Hájku, prosím ještě k jedné věci, mnohé motto, co jsme slyšeli o Usámovi bin Ládinovi, byly přímé citáty, ať už od amerických zpravodajců nebo třeba od amerických prezidentů. Myslíte, že i ti se podílejí na vytváření té, jak říkáte, mediální reality?
Petr HÁJEK, vicekancléř prezidenta republiky Václava Klause
--------------------
Tak jaksi je nedokážu, nedokážu odhadnout, co je skutečnost a co úplně je posunutí té reality. Já má ze své praxe nekonečně mnoho příkladů o tom, jak neuvěřitelně mnoho je posouvaná, jsou posouvána slova a postoje našeho prezidenta, jak neuvěřitelně se vytváří v jeho případě virtuální realita, která zcela zakrývá realitu skutečnou a mám po těch letech, kdy mám tyto zkušenosti, mám, myslím, právo na velmi důvodnou skepsi v tomto smyslu, nevím, tedy jestli média říkají pravdu, když nás informují o různých výrocích a různých postojích státníků, politiků a tak dále.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
A když to je přímý citát, když to je přímý citát, když tam vidíme amerického prezidenta, jak něco říká?
Petr HÁJEK, vicekancléř prezidenta republiky Václava Klause
--------------------
Jediná, jediný, jedinou výjimkou je přímý přínos, ano, to máte pravdu.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Pane Jochu, prosím velmi stručně vaše reakce. Posunují skutečně média výrazným způsobem realitu?
Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce premiéra
--------------------
Měli bychom rozlišovat případ od případu. Jsou situace, kde média posouvají realitu směrem k reálnosti, k virtualitě, jsou zase situace, ve kterých média, alespoň ty hlavní média světová západní zobrazují realitu relativně věrně. Myslím si, že teď v této otázce, v otázce zabití Usámy bin Ládina je nutné se dívat dopředu. A to dopředu je, jak přesvědčit radikální islamisty, aby své války zanechali, to je, myslím, ta hlavní otázka.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Říká poradce premiéra Nečase, ředitel Občanského institutu Roman Joch. A naším hostem byl také vicekancléř prezidenta republiky Petr Hájek. Teď je 18 hodin 57,5 minuty, takové byly Ozvěny dne.