Klaus: Naše země je rozhádaná, rozpolcená a vzájemně si nedůvěřuje
Vystoupení prezidenta republiky v diskusním pořadu TV Prima – Partie 18. 12. 2011
Jan Punčochář: Poslední týdny jsou poměrně nabity politickými událostmi, ono to téměř vypadá, jakoby obecně politikové neměli příliš času svátečně rozjímat, přemýšlet.
Václav Klaus: Naše země je rozhádaná, rozpolcená a vzájemně si nedůvěřuje. Ti s těmi, oni s oněmi. To vede k tomu, že všichni překotně vydávají nejrůznější signály. Myslím, že leckdy nedobré. A jestli nám ty Vánoce pomohou k tomu, abychom se všichni trošku zklidnili a zastavili, budu moc rád. Bylo by to dobré poselství, kdyby se jej podařilo tady odsud vyslat.
Vy jste teď mluvil o naší zemi. Byl to záměr, anebo to, co se děje na evropské úrovni, téměř nevnímáte?
To, co se děje na evropské úrovni, vnímám velmi. Pořád si ale myslím, že tou základní entitou a základní jednotkou, vůči které se vymezujeme, ve které žijeme a která tvoří základní obrysy našeho myšlení a uvažování, je Česká republika. Nemám nic proti Finsku, Portugalsku nebo Kypru, abych si zvolil tři nejvzdálenější země od nás, nemohu však říci, že bych to, co se v nich dnes děje, intenzivně prožíval. Evropa je nám nicméně strašně blízko. Je to naše nejbližší okolí a to, co se v ní děje, určitě dobré není. Táhne to dolů i nás.
Nedostal jste vlastně už dopředu několik věcí, které by se daly hodnotit jako vánoční dárky? Krize eurozóny, faktický rozpad Kjótského protokolu?
Krize eurozóny není dárek, ale antidárek. Nedívám se na eurozónu odkudsi z Marsu, z Venuše, nebo z nějakého dalekého ostrůvku v tichomoří. My jsme tady, žijeme tady, žijí tady naše rodiny, naši nejbližší, naši přátelé. Evropa se v mnoha ohledech bortí a je to pro nás strašlivou nevýhodou. Musím se přiznat, že mi – podobně, jak jste se teď zeptal vy – řada lidí říká: No, to musíš být spokojený, že na tvá slova došlo. Ale já se tvářím odtažitě, tento pohled mě spíše mrzí a nemám z toho žádnou radost.
Čili je vám líto, že na to došlo?
Mně je líto, že k tomu došlo, jestli to můžu takhle s nadsázkou říci. Byl jsem jako ekonom po dvě desetiletí přesvědčen, že projekt, který se nazval eurem, musí skončit tak, jak nyní končí. K tomu prostě nevyhnutelně muselo dojít. Je škoda, že nikdo neposlouchal a že si někdo pořád myslí, že je to možné nějak překonat. Není.
Na druhou stranu ono v tomto smyslu na vaše slova tak úplně nedošlo. I dnes se - minimálně v České republice - diskuse o krizi eurozóny smrskla na to, jestli má Česká národní banka poskytnout půjčku 90 miliard korun Mezinárodnímu měnovému fondu. O tom, co jste teď naznačil, to znamená o příčinách nebo minimálně z vašeho pohledu nevyhnutelnosti té krize, se nemluví?
To máte velikou pravdu. Myslím, že se velmi nepřesně hodnotí onen bruselský summit před deseti nebo devíti dny. Interpretace toho, co se tam udělalo nebo neudělalo, jsou nejen u nás velmi nejasné. A to jak v médiích, tak mezi politiky. K žádnému řešení aktuální akutní dluhové krize v dnešní eurozóně tam v žádném případě nedošlo. Vznikl zárodek schématu budoucí Evropské fiskální unie, tedy sjednocení financí v celé Evropě, což já si nepřeji. Nicméně připusťme, že to někdy bude zavedeno, někdy to začne nějak působit a bude to zabraňovat tomu, aby v roce 2015 vzniklo nějaké nové Řecko. Budiž. Ale co udělat s dnešním Řeckem, s dnešním Portugalskem a s dalšími zeměmi? To se v Bruselu vůbec neřešilo. Myslím, že to lidem splývá, lidé jsou z toho zmateni, lidem to takto jednoduše nikdo nevysvětluje.
A v čem vidíte ten problém Řecka a Portugalska? V tom, že objektivně nejsou schopny splácet své závazky, anebo v tom, že jim v tuhle chvíli nikdo nevěří, že by byli schopni splácet své závazky, a proto jim nepůjčí, protože ony to mohou být dva problémy. Jednak, jestli někdo objektivně umí splácet a na druhé straně, jestli jim někdo půjčí na běžný provoz a na to, aby splácel?
Oboje. Včera večer jsem četl studii jednoho velmi kvalitního australského ekonoma o dnešní evropské krizi. Ten Australan nemá nezbytnost vymezovat se ve prospěch své země nebo proti jiné zemi. Dívá se na to z dálky, což může být poučné. Připomíná jednu úžasnou věc, která je sice banální, ale já jsem tato čísla nikdy po ruce neměl. Od 60. let do dne vzniku eura, za čtyři desetiletí, devalvoval francouzský frank proti německé marce o 63 procent, italská lira o 84 procent, španělské peseto o 82 procent a nebudu říkat další. Hodnoty těchto měn permanentně klesaly až do noci, kdy bylo zavedeno euro. Pak někdo očekával zázrak, že tento čtyři desetiletí probíhající proces mávnutím kouzelného proutku skončí a už vůbec nebude důvod, aby ostatní země vůči Německu nebo některým dalším silným zemím slábly. Najednou už tu nebyly ty měny, které mohly postupně mírně a klidně devalvovat. Vše se zafixovalo a bubliny se vynořily někde jinde. A to je dnešní řecká krize.
Čili pokud bychom to ekonomicky shrnuli, tím, že nemohly oslabovat měny, vládám zůstal jediný nástroj na vyrovnávání ekonomiky, to znamená rozpočet. A to je zárodek toho, proč tak výrazně narostly jejich dluhy?
Takto bychom to mohli do jisté míry říci. Deficitní rozpočet, tedy zadluženost země, se zemím evropského jihu řešila snadno, protože oni za to platili nizoučké úrokové sazby. To půjčování bylo vůči nim velmi laskavé a ony si myslely, že to jde. Najednou však ty úrokové sazby poskočily úplně někam jinam a teď to nejde splácet.
A nesvědčí ta historie o určité, omlouvám se za to slovo, hlouposti finančních trhů, pokud nebyly schopny prokouknout, že dluhopis, který je sice v eurech, ale splácí ho nějaká konkrétní vláda s nějakým konkrétním chováním, není tak čistý jako jiný rozpočet v eurech od jiné vlády?
Já bych slovo hloupost nepoužíval, dokonce bych možná řekl, že ony ty banky tak hloupé nebyly. Byla to od nich spíše vychytralost. Věděly, že eurozóna nedopustí, aby zkrachovaly i země i jednotlivé banky, a že se nakonec obrátí na nás na všechny, na daňové poplatníky, abychom tyto dluhy zaplatili. Od těch bank to možná nebyla úplná hloupost, ale vychytralost.
Na Českou republiku se už také obrátili, zprostředkovaně, prostřednictvím 90miliardové půjčky, o které jsme mluvili. Když bychom měli v kostce shrnout váš postoj, jaký je?
Myslím, že tudy cesta nevede. Byl bych ochoten o tom uvažovat, kdybychom jinak nastavili racionální vztahy a pořádky. Kdyby se „černá díra“ ucpala, kdyby bylo jasné, že peníze jen stále někam neodtékají. Tedy říci si: Složme se na to, ale udělejme jednorázovou věc za předpokladu, že do lodi už dále neteče, neboť všechny díry jsou ucpané. Jenže pokud do té lodi dále a dále teče, pak je skoro zanedbatelné přidávat tam nějakou částku peněz. Celkově se uvažuje o 200 miliardách euro (nikoliv Kč) za celou Evropu. Jako ekonom musím říci, že 200 miliard euro (podivně přes měnový fond, který pro to vůbec není zkonstruován) je daleko méně, než jsou splatné dluhy dvou velkých zemí. Žádného Řecka či Portugalska, ale Itálie a Španělska, a to jen za první čtvrtletí roku 2012. Čili za první čtvrtletí příštího roku budou muset tyto dvě země splatit téměř dvojnásobek toho, co se teď eventuálně vybere jako jistá pomoc. Ty částky jsou v jednom smyslu šíleně velké, ale zároveň i malé.
Na druhou stranu cesta přes Mezinárodní měnový fond může mít určitou logiku, protože Mezinárodní měnový fond se jakožto věřitel chová s prominutím drsněji než evropské země. Poskytnutí úvěru tam bývá obvykle vázáno na dost přísné a tvrdé podmínky. To by mohlo Evropské unii pomoci, tedy těm konkrétním zadluženým zemím?
Říkáte hezké slovo drsněji. Bylo by dobře, kdyby drsněji mělo být ve smyslu přísněji. Myslím, že měnový fond udělal v 90. letech spoustu hrozivých chyb a moc mu nedůvěřuji. Když se jeho šéfkou stala prodloužená ruka pana prezidenta Sarkozyho - paní Lagardeová - nevěřím mu už prakticky vůbec. Mezinárodní měnový fond a Světová banka po 2. světové válce celá desetiletí pomáhaly chudým zemím světa. Teď najednou od roku 2008 nebo 2009 za veškeré své peníze pomáhají ekonomicky vyspělé Evropě, ještě na to nemají, a tak si musejí dále vypůjčit. To je úplný paradox. Já být představiteli těch rozvojových zemí, kterých je na světě drtivá většina, říkal bych, pozor, my jsme tady a není sebemenší důvod, abychom teď najednou všechny peníze převekslovali do Evropy.
Když se vrátíme do České republiky. O té české části půjčky bude nakonec rozhodovat Česká národní banka - její Bankovní rada. Nebo myslíte, že se Bankovní rada vzdá své nezávislosti a dá na doporučení vlády?
To nevím, netipoval bych to. Ale neznamená to, že se to musí udělat z devizových rezerv. Pan ministr Kalousek, který to tak zásadně propaguje, si dokonce v úterý večer dovolil takový falešný příměr, že buď pomůžeme, anebo se posadíme na letadlovou loď Ruské federace. Myslím, že on si velmi rád půjde těchto 90 miliard vypůjčit na světové finanční trhy a zaplatí to z daňových příjmů. Nemusí to tedy jít přes centrální banku, pan Kalousek si může půjčit, když mu o to tak jde.
Pokud by se vás někdo z členů Bankovní rady - koneckonců jsou to všechno lidé, které jste do ní nominoval vy - ptal na váš názor. Doporučíte jim zásadový postoj, rozhodně nepouštět devizové rezervy do zahraničí a nechat na vládě, která se v tomto smyslu zavázala nebo ještě zaváže, aby si ten problém řešila "ze svého"?
Mé názory jsou známé. Nemám sebemenší důvod obvolávat členy Bankovní rady a něco takového jim říkat. Bankovní rada je sbor sedmi rozumných lidí a žádných mladíčků. Ekonomikou se zabývají dlouho a budou tuto věc určitě zvažovat seriózně. Ještě je zde ale jedna věc, která, myslím, mnoha lidem utíká. My zatím máme centrální banku, zatímco 17 zemí eurozóny už ji nemá. Ty už mají ve Frankfurtu Evropskou centrální banku. Francie, Německo, Holandsko, Belgie, Finsko, Rakousko, Itálie a tak dále, tedy nemají své devizové rezervy v Paříži, Berlíně, Římě či Lisabonu u svých centrálních bank, oni už dávno všechny své rezervy dali do Evropské centrální banky. Ono je docela snadnější, když budu Finem nebo Belgičanem nebo Rakušanem, abych si stáhnul své rezervy z Evropské centrální banky z Frankfurtu, protože ty peníze už stejně svým způsobem v užším slova smyslu té zemi vlastně nepatří. To je další věc, na kterou se u nás trošku zapomíná.
Vy jste v souvislosti s evropskou krizí citoval ministra financí Miroslava Kalouska, ale on to není postoj vlády, naopak vláda ukázala speciálně u tohoto tématu poměrně velkou roztříštěnost, pokud bychom to shrnuli, tak TOP 09, tedy ministr financí, říkají spíše ano, tedy půjčme peníze na pomoc zadluženým zemím eurozóny, Občanská demokratická strana se tváří velmi rezervovaně a Věci veřejné říkají, v žádném případě, na to teď prostě Česká republika nemá.
Česká republika si před několika dny schválila deficit státního rozpočtu na rok 2012 ve výši 105 miliard korun. Těch 105 miliard korun si musí půjčit. Ona je nemá. Pan ministr Kalousek správně řekl, že ekonomika se vyvíjí daleko hůře, než očekával, když sestavovali státní rozpočet, a proto to číslo není realistické. Vláda tedy bude muset přijít zanedlouho do parlamentu a požádat o zvýšení toho parlamentem povoleného deficitu státního rozpočtu. Dávat v této situaci někam do světa částky, které jsou s naším deficitem téměř srovnatelné, je samozřejmě věc nesmírně sporná. Zejména, když účel té pomoci je tak nehmatatelný a tak mlhavý, protože neexistuje žádný projekt, co se s těmi penězi konkrétního udělá. To je půjčka „an sich“, jen tak.
Nicméně tak, jak to tlumočí politici TOP 09 a sociální demokracie, to zní o něco přímočařeji. Není to míněno jako půjčka na konkrétní věc, ale je to míněno jako naše vyjádření zájmu o stabilitu eurozóny, Evropské unie. Našeho zájmu být takzvaně u tvrdého jádra, to nejsou věci, které by Česká republika měla zvažovat?
V našem zájmu určitě je, aby byla v Evropě a tudíž i v eurozóně maximální ekonomická a politická stabilita. Každá nestabilita na nás bude dopadat negativně. Ale na druhé straně v lidské společnosti a v lidských životech přeci platí systém příčiny a následků a Česká republika tuto krizi opravdu nezpůsobila, způsobil jí někdo jiný. Myslím si, že následky by měl primárně nést ten, kdo ji způsobil. My jsme se velmi obezřetně k eurozóně nepřipojili. Ne, jak se zjednodušeně říká, kvůli nějakému euroskepticismu některých z nás, ale protože jsme na to ještě nebyli připraveni (Řecko na to samozřejmě bylo připraveno ještě méně, než my). My jsme se do toho necpali a udělali jsme velmi dobře. A jestli je o tom sociální demokracie tak přesvědčena, tak ať přesvědčí svoje voliče, když se pere o každý milion na sociální, zdravotní, školské, penzijní a já nevím jaké další výdaje. V parlamentu je rvačka o každý milion, o desítky či stovky milionů, ale tady mluvíme o 90 miliardách. Možná se to někomu zdá tak velká suma, že už je skoro nezajímavá, protože si ji nikdo nedovedeme ani ve své nejbujnější fantazii představit. Zatímco 200 milionů chybějících na konkrétní platy učitelů základních škol a dalších lidí, ty si člověk trošku představit umí.
Vy jste říkal, že Česká republika není tím, kdo současnou dluhovou krizi v Evropské unii zavinil, pokud bychom to tedy převrátili, kdo ji podle vás zavinil? Předpokládám, že pouze Řekové se svojí ambicí vstoupit do eurozóny to asi nebyli?
Řekové určitě ne, byli tam lákáni, byli tam sváděni, byl vytvořen model téměř starých komunistických hesel - kdo nejde s námi, jde proti nám, kdo nejde do toho úžasného, bezvadného projektu, bude vytrestán svou neúčastí. To byla filozofie 90. let. Někteří jsme říkali, že to je omyl, že ekonomicky pro to nejsou důvody, že je to politický nápad několika tehdejších klíčových evropských politiků a že se nám to vymstí. Řecko bylo do eurozóny velmi zváno a s potleskem vítáno. Zrovna tak neviním Řeky za to, že si půjčovali. Vždy k tomu dodávám, že on jim také někdo půjčoval, takže na Řecko bych to nesváděl. Napsal jsem o tom dokonce knížku - Evropská integrace bez iluzí, která vyšla asi před 14 dny. V ní se všechny tyto věci snažím docela jednoduchým způsobem vysvětlit.
Zatím jsme mluvili o tom, co mohlo způsobit z vašeho pohledu krizi eurozóny a Evropské unie. Myslím, že i pro naše diváky bude daleko zajímavější a důležitější říci, co nás naopak čeká. Bude příští rok pokračovat série záchranných summitů, u kterých budeme s napětím sledovat, s jakou další myšlenkou přijdou – a to zhruba do pondělka, kdy se otevře obchodování na burzách, které ohodnotí to úsilí asi trochu jinak, než jak to bude vypadat v závěrečných prohlášeních? Co od toho příštího roku očekáváte?
Hned v úvodu své zmiňované knížky výslovně říkám, že se chci dívat na vývoj šířeji a neobávám se, že její obsah přestane být aktuální s dalším bruselským summitem. Myslím, že jde o věci daleko obecnější, daleko zásadnější, které jedno setkání od osmi večer do půl páté ráno prostě nemůže vyřešit. Co nás čeká? Prožili jsme nešťastný záporný, minusový, čtyřprocentní výkyv, největší od vzniku České republiky. V podstatě nezaviněně, v podstatě nám byl importován, byl nám sem dovezen. Mysleli jsme, že po tom zakolísání, když se ekonomika v roce 2010 trošku sebrala, bude pokračovat další podobný vývoj v letech 2011 a 2012. Najednou máme pocit, že dochází k druhému zastavení. Vývoj našeho HPD za třetí čtvrtletí jasně říká, že máme nulový růst a že se ekonomika zastavila. Mimochodem, kdo si v pátek všiml zprávy Francouzského statistického úřadu, že Francie vstoupila do recese? Očekávám ekonomicky velmi chabý rok, ale spekulovat o číslech se teď skoro neodvažuji.
Jak byste se v tom případě choval jako „obyčejný“ člověk? Partie má řadu diváků, kteří se teď dívají a chtějí od prezidenta-ekonoma nějaké doporučení: Mají víc šetřit a méně utrácet?
Lidé se chovají přiměřeně racionálně. Hlavně bych doporučoval, abychom nepodlehli žádné panice, žádnému stádnímu chování. Ať se lidé chovají pořád normálně, ať přiměřeně vydělávají, ať přiměřeně spotřebovávají, přiměřeně spoří, ať nedělají žádný zvrat, žádnou revoluci ve svém chování a nenechají se vylekat tou či onou zprávou. To bych moc doporučoval.
Na druhou stranu i bez lekání. Myslím, že všichni čteme a vidíme, co nás od příštího roku čeká bez ohledu na to, jak se bude vyvíjet ekonomika. Například zvyšování dolní sazby DPH bude znamenat růst řady životních nákladů. Na to přece lidé nějak reagovat musí.
Na tohle určitě reagovat musí. Všichni dobře vědí, že jsem se na některé reformní změny nedíval s velkým souhlasem. Nicméně tuto vládu obecně podporuji, myslím si, že jádro reformních změn, které zavádí, míří správným směrem a jsem o tom přesvědčen. O spoustě jednotlivostí bych ovšem s vládou diskutoval, a také jsem to dal několikrát veřejně najevo. Nechci ale vést žádný zásadní souboj s touto vládou.
Nicméně předpokládám, že minimálně ekonomický pohled na to máte - například na poměr mezi tím, jak moc vláda šetří a tím, kde hledá další zdroje k vyrovnání schodku.
To se opět vracíme se k tomu základnímu. V žádném případě nebylo žádným velevítězstvím, když se vláda odvážila snížit schodek rozpočtu na 105 miliard. Vláda v jistém smyslu odráží širší postoje naší společnosti. Lidé přijali tu beznadějnou a bezvýchodnou evropskou myšlenku, že mají jakýsi automatický nárok na to mít se pořád lépe. Že to je něco, co vzniká samovolně, bez ohledu na přínos každého jednotlivce k tomu, co se vytvoří, aby se to potom mohlo rozdělovat a spotřebovávat. To je filozofie, postoj k životu, názor na svět, který daleko přesahuje chování sedmnácti ministrů Vlády České republiky. To je zakotveno velmi hluboko v celé naší společnosti, a pokud se toto nezmění, tak se ani těch dluhů nezbavíme. Nejde o to, jestli ten či onen ministr financí bude moudřejší, anebo radikálnější a odvážnější, jde o daleko hlubší změnu způsobu našeho uvažování. Nejen, že nevidím, že by k ní docházelo, ale mám strach, že se to uhnízdilo v celé Evropě. A my jsme jenom součástí tohoto celoevropského procesu, který je diametrálně odlišný od přístupu k životu na jiných světadílech. Když se dnes mluví nebo mluvilo o nějaké globální krizi, já vždycky říkám: To je hloupost, to není žádná globální krize, to je maximálně krize euroamerická, ale žádná Asie, Afrika, Jižní Amerika o žádné krizi neví a netuší.
Když se vrátím k našemu státnímu rozpočtu, ten předpoklad tedy je, že by vláda mohla být z vašeho pohledu razantnější v hledání úspor na výdajové stránce, nicméně že ta ambice, kterou předvedla, odráží nějaké širší názory veřejnosti, určitý postoj směrem k nárokům. Není v jistém smyslu krátkozraké přenášet tu odpovědnost z politiků na veřejnost? Neměli by být politici ti, kdo řeknou: Máme ten a ten cíl, pojďte do toho s námi?
Samozřejmě, že to politici musí lidem vysvětlit, že politici musí lidi přesvědčit a jedině tak se s tím dá něco udělat. Já se v tomto smyslu nevymlouvám nebo neomlouvám a nesvádím to na lidi, ale jenom tím říkám, že i oni žijí v kultuře jistého automatického nároku na všechno, který tady strašně silně existuje. To se pak všechno dělá těžko. V takovém světě žijí Řekové, a proto nechtějí připustit, že se musí všechny jejich příjmy, platy, starobní důchody a všechno možné snížit. Ne, že nebude valorizace důchodů o 5 procent, ale o 2 procenta, ale že bude pokles o 20 %. To je svět, který prostě nechce ta zadlužená (zejména jižní) Evropa přijmout. A toto si musíme uvědomit i my.
A není právě chyba v argumentaci? Vláda Petra Nečase vlastně tvrdí: musíme stabilizovat rozpočet v zásadě za každou cenu. Pro běžného člověka, pro voliče není až tak zajímavé, jestli je stabilizovaný rozpočet, ale nějaký další cíl. Strašení Řeckem nebo bankrotem přeci není věc, pro kterou by se člověk dokázal nadchnout. Jestli dovolíte odbočku: Na začátku 90. let tady bylo několik srozumitelných hesel typu - doženeme Rakousko, vrátíme se do Evropy a podobně, což byly věci, které byly srozumitelné - jakékoliv rozpočtové a transformační kroky byly vlastně tady pod tím jednotícím heslem a na mě to působí tak, jako by v současné době něco takového jednotícího chybělo.
To máte stoprocentní pravdu. Že se nepodařilo v dané chvíli dát v celé té druhé a teď už v začínající třetí dekádě našeho polistopadového vývoje stejné poselství lidem a sjednotit je kolem nějakého pozitivního programu, to je evidentní realita. Ale zase realita, která, řekl bych, přesahuje jednu konkrétní vládu. Velmi bych si přál, aby se zrodila vláda, která si toto uvědomí, dá si to do vínku a zkusí s tím něco udělat.
Nevyklízí tím současné parlamentní strany prostor nějaké straně, která si najde jednoznačný jasný argument, který bude srozumitelný a který nebude muset být zrovna po vůli těm, kteří v současné době vládnou?
Nemám nic proti zrodu nových politických seskupení, ale zatím nevidím, že by se rodila. Zatím ani nevidím zřetelné a přesvědčivé osobnosti v jejich čele a ani nevidím, že by tato seskupení přišla s natolik nosnými myšlenkami, že by kolem sebe sjednotila dostatečný počet voličů. Možná, že cesta je formou dílčích pohybů, transformací uvnitř existujících stran, možná je cestou zrod nějakých jiných seskupení.
Takže třeba nedávná akce podnikatele Babiše z vašeho pohledu nepatří mezi ty, které by měly základ nějakého nového politického směru?
Toto nechci vůbec komentovat. Prostě těch seskupení, která se tady snaží oslovit voliče a z nichž některá mně jsou sympatická a některá nikoliv, je tady celá řada, ale zatím v nich tu sílu nevidím.
Nemůže to být i tím, že jsou voliči trochu otráveni nejrůznějšími novými stranami, které vznikaly, které vzbudily určitou naději, která vzápětí opadla?
Jsem konzervativní člověk, a proto bych samozřejmě to řešení hledal spíše v rámci těch existujících standardně definovaných politických stran. To je nepochybně moje životní krédo. Nicméně někdy možná potřebuje přijít nějaká štika do rybníku, která prožene ty trošku zlenivělé kapříky.
Naznačujete tím, že tou štikou byste mohl být i vy? Příští rok je vaším posledním prezidentským a už jste naznačoval, že určitě nebudete chtít opouštět veřejný život.
To v žádném případě nenaznačuji. A dokonce do momentu, než jste to teď vyslovil, mě to ani nenapadlo. A když jsem mluvil o té štice, já už jsem taková trošku zbaculatělá štika.
Pokud jde o ten příští rok. Co vy sám chystáte pro poslední rok svého prezidentství?
Prezident má jisté kompetence, v rámci nichž se může pohybovat. Není administrativou, vládou země, kde je převážná většina každodenního rozhodování. Nicméně chci být viditelný, aktivní, slyšitelný, fungující a nemám sebemenší pocit, že bych uklízel svůj pracovní stůl. 2. ledna se začíná obědem s premiérem, 3. ledna obědem s předsedy obou komor parlamentu a nastává normální fungování. Ten rok bude těžký. A jestli mě teď něco trápí, tak je to třeba novoroční projev, který musí být přiměřeně optimistický a dávat naději a zároveň nesmí být naivně optimistický, aby upozorňoval na nebezpečí, která nás nyní čekají. To je věc, nad kterou se v těchto dnech vážně zamýšlím.
Vy jste o tom mluvil nedávno na snídani s podnikateli. Tam jste si vymínil možnost být kritičtější a analytičtější. Je to tedy tak, že v tuhle chvíli nevidíte moc prostoru pro to, kudy nalévat energii a kde hledat optimismus?
Tak zase nepropadejme panice a nemalujme si žádné katastrofické scénáře, to vůbec není na místě. Už jsem zmínil několikrát, že jsme si navykli mít permanentní a jakýsi automatický nárůst všeho, tedy i životní úrovně. Kdyby mezi příštím a letošním rokem životní úroveň nevzrostla, tak to přeci pro tuto zemi - když teď před Vánoci vidíme ty nacpané obchodní domy - není žádná tragédie. Neboli nepropadejme v tomto smyslu panice, není pro to žádný důvod.
Je tedy to základní sdělení: nebojte se, v nejhorším případě bude stejně?
Nebojme se, neprožívejme žádnou paniku a vězme, že je to vždycky na každém z nás, že to není něco, co by padalo odkudsi zvnějšku a co bychom vůbec nemohli ovlivňovat. Snažme se každý, jak můžeme.
Ono se o tom příštím roce hodně mluví jako o roku nejrůznějších hrozeb nebo ohrožení. Pokud bychom to převrátili, v každé hrozbě, v každé takové situaci bývá i nějaká příležitost. Kde byste viděl tu příležitost Vy?
Jedna rovina je zase ta ekonomická. Pro každou firmu přeci platí odvěké pravidlo, že krize je vždy zároveň i příležitostí vědět, že tudy cesta nevede a příležitostí zkusit něco jiného. To se týká jak institucí či firem, tak každého z nás izolovaně. Každý z nás musí sám sebe inovovat, jakkoliv toto slovo nemám rád. Každý z nás si musí říci: aha, tudy moje cesta nevede, musím to zkusit někudy jinudy.
A další možností je samozřejmě diverzifikace, což už je ale záležitost, která by mohla být i pro politickou reprezentaci. Sám jste říkal, že ta krize, která v současné době je, je možná euroamerická, ale určitě ne celosvětová.
Opravdu nemůžeme ekonomicky bezvýhradně záviset na západní Evropě. Jsme jedna ze zemí, která je nejvíce uvnitř Evropy a nejvíce na Evropě sama závisí. Po pádu komunismu, kdy jsme byli totálně pootočeni na Východ a přirozená otočka na Západ byla logická, správná, nevyhnutelná a určitě nám pomohla, to byl náš přirozený pohled. Nicméně čas plyne a od pádu komunismu už je to více než 22 let. I země jako Čína, Indie, Brazílie, Rusko a jiné země tohoto typu byly v momentu pádu komunismu strašně slaboučké, zatímco dnes se z nich vynořili ekonomičtí giganti, kteří táhnou světovou ekonomiku daleko více než tradiční světová centra, jako jsou Spojené státy nebo západní Evropa. Ve studii, kterou jsem včera četl a kterou jsem v úvodu zmínil, byl jeden pozoruhodný závěr. Autor se zamýšlí nad tím, co všechno to bude znamenat pro Austrálii. Dochází k tomu, že ekonomický vývoj Austrálie - na rozdíl od minulosti - už dávno nezávisí na vývoji v Evropě, ale na vývoji v Asii. To, že v tomto smyslu Evropa svým významem ustupuje, musíme prostě brát na vědomí.
A pro relativně malou zemi, Českou republiku, to znamená co? Má se orientovat na tento typ trhu? Má se naopak více přimknout k tomu evropskému prostoru a doufat, že v rámci Evropské unie získá nějaké výhody i směrem k Rusku, Číně?
Myslím, že Česká republika, respektive firmy České republiky, mají daleko větší komparativní výhody v nových centrech světové dynamiky, které se nacházejí mimo Evropu. Když vezmete Itálii, tak její průměrný ekonomický růst za posledních 10 let bude o nějakou desetinku procenta nad nulou. To není ani jedno procento. Měli bychom tam umisťovat stále větší a větší množství našich výrobků? To nedává vůbec žádný smysl. V zemi, která roste 10 procent ročně, se snadněji uplatní spousta výrobků než v zemi, která celou dekádu stagnuje. A jestli Čína roste o 10 procent, Indie o 8 a podobným způsobem rostou všechny ty další země, jako Turecko, Rusko, Jižní Amerika, nebo lecjaké, přece jenom se klubající země Afriky...?
Pojďme ještě k jednomu tématu, které vyplynulo z tohoto týdne a které se ne vás přímo, ale vašeho úřadu bezprostředně dotýká. A to je přímá volba prezidenta. Myslím, že se poprvé stalo, že prošla alespoň dolní parlamentní komorou. Vy jste se zatím k přímé volbě přímo nevyjadřoval, snad jenom v souvislosti s centrální bankou a s diskusemi o tom, jestli má mít přímo volený prezident pravomoc sám jmenovat členy bankovní rady. Jaký je váš postoj k přímé volbě prezidenta?
Přímou volbu prezidenta považuji za fatální chybu, fatální omyl a populismus politiků, kteří když nemohou občanům naší země přinést řadu jiných pozitivních věcí, tak je aspoň chtějí uspokojit tím, že jim řeknou: Vy si budete volit svého prezidenta. Mlčel jsem o tom od svého vstupu do prezidentského úřadu - což je osm a tři čtvrtě roku - prostě proto, že se mě to nepřímo týkalo. Mlčel jsem a říkal jsem, že k tomu žádné silné výroky dávat nebudu. Teď, když to snad poslanci schválili, mám pocit, že to mé mlčení již není nezbytné nebo nevyhnutelné. Jestli se někomu zdálo, že nepřímá prezidentská volba - to znamená volba parlamentem - byla komplikovaná se spoustou sporů, podezření atd., tak si myslím, že to byla selanka proti tomu, čeho budeme svědky ve volbě přímé. Přímá volba prezidenta bude nová velká česká superstar, kde racionální úvahy půjdou stranou. Toho se strašlivě obávám a děsí mě to.
V čem tedy vidíte hlavní rizika? V tom, že prezidentští kandidáti budou slibovat něco, co nebudou moci naplnit, nebo že si voliči zvolí problematickou, i když populární osobnost?
Toto všechno dohromady. Přímá volba prezidenta má eventuálně nějaký smysl v prezidentském systému typu USA, kde prezident je klíčovým hráčem na politické scéně. Myšlenka nechat občany země zvolit prezidenta přímou volbou - tedy mu zvýšit statut, ale nezvýšit mu pravomoci (někoho dokonce napadá, že by některé pravomoci přímo voleného prezidenta měly být ještě omezeny), hrozí velkým nebezpečím. Takový prezident bude muset hrát svou kartu a vlády se to vůbec netýká, zatímco dnešní prezident přeci jenom musí nesmírně usilovat o to, aby se nerozhádaly jednou Věci veřejné s dalšími dvěma stranami, aby se nerozhádala TOP 09 s dalšími dvěma stranami a tak dále. A když je nejhůř, má snahu se do toho vmísit a nějakým způsobem udržet jistou politickou stabilitu. Přímo volený prezident, myslím, nebude mít žádnou vazbu, ten může být politicky zcela opačný než je ta daná vláda.
Pane prezidente, mluvíme spolu o čtvrté adventní neděli. Předpokládám, že už víte, jak budete trávit Štědrý den?
Doufám, že mě neschvátí nějaké nastuzení nebo chřipka, co se na mě v poslední době derou. Strašně rád bych jako vždycky mezi Vánoci pár dní prožil s rodinou v Krkonoších.
Máte už nakoupené dárky? Nebo jak vlastně prezidenti nakupují dárky?
Dárků mám lajdácky málo. Musím se přiznat, že o to se u nás daleko více stará manželka.
Taková byla poslední nedělní Partie v letošním roce. Pane prezidente, děkuji. Na shledanou.
Děkuji pěkně. A přeji klidné a hezké Vánoce.
Jan Punčochář, Nedělní Partie, TV Prima, 18. prosince 2011
www.klaus.cz